23. Genre et relations

Adèle Bienvenue dans « À tes amours », le podcast qui propose une autre manière d’aborder les relations. Nous sommes Adèle,

Alexia Alexia

Sacha et Sacha,

Adèle et nous allons vous parler notamment d’émotions, de communication, de polyamour et d’autres formes de non-monogamie. Ce podcast s’adresse à toute personne s’interrogeant sur les relations. Dans nos sociétés, les comportements et rôles sociaux attendus sont différents en fonction de si on est un homme ou une femme. Ces attentes différenciées en fonction de notre sexe, c’est ce qu’on appelle le genre. De manière caricaturale, on nous apprend à travers une éducation genrée qu’un homme doit être fort et intelligent, et qu’une femme doit être douce et belle. Même si cela évolue, et heureusement, le genre impacte encore notre construction, notre perception de nous-mêmes et des autres. Et ça impacte notre manière de nouer des liens. Personnellement, j’ai tendance à valoriser la spécificité et l’unicité de mes relations. Chaque personne est unique, chacune de mes relations l’est donc aussi. Et pourtant, là aussi, je détecte certains aspects genrés. Les hommes de mon entourage ont du mal à se confier et à parler de leurs émotions. Tandis que les femmes autour de moi ont tendance à prendre soin de leur entourage et à se sentir égoïste si elles se soucient moins des autres. Quand j’invite un homme ou une femme chez moi, Les femmes me proposent de l’aide en cuisine et m’aident à débarrasser. Quand les hommes regardent plutôt ma porte qui grince pour remettre de la graisse et éviter ainsi qu’elle couine. C’est cliché, non ? Ça m’interpelle en tout cas. Aujourd’hui, j’aimerais donc parler dans quoi notre genre influence nos relations, amicales comme amoureuses. Quelle constructions genrées existe encore dans les relations entre hommes et femmes ? Et est-ce qu’il faut lutter contre ? Dans ce cas, comment ? Avant de commencer cet épisode, j’ai souhaité un petit avertissement. Car parler des genres tels qu’ils sont construits par la société, c’est très binaire. Les rôles genrés s’appuient généralement sur deux cases, hommes ou femmes. Ces cases excluent plein de personnes qui ne se retrouvent dans aucune. Ou qui ne se retrouvent pas dans la catégorie dans laquelle iels ont été assigné·e·s à la naissance sur la base de leur sexe biologique. Dans cet épisode, on va utiliser beaucoup ces deux rôles prescrits d’hommes et de femmes. Notre but n’est pas du tout d’être excluant. Mais plutôt de parler de comment on a été socialisé depuis notre enfance à travers ces deux étiquettes, hommes et femmes, et des biais que cela induit dans nos relations. Ces constructions nous impactent toutes, personnes cisgenres, agenres et transgenres. On espère ne pas être trop maladroits. Alors, Sacha et Alexia, est-ce que vous avez détecté dans vos relations des asymétries de genre ?

Alexia Ah, par quoi on commence ? Sacha, tu veux commencer ?

Sacha Peut-être on peut commencer par les choses les plus évidentes. J’ai l’impression que ce qui se retrouve dans la plupart des relations, notamment dès qu’ils commencent à avoir un petit peu de cohabitation… C’est que les femmes vont faire beaucoup plus de travail domestique et s’occuper à manger… Ne serait-ce que faire la cuisine, mais aussi s’assurer qu’il y a suffisamment d’ingrédients nécessaires dans le frigo pour faire la cuisine. Et faire plus le ménage. Ne serait-ce que passer l’aspirateur très régulièrement. Et aussi plus occasionnellement faire les autres tâches que les hommes ne sont même pas au courant qu’il faille faire, comme les vitres, ou nettoyer les toilettes.

Adèle C’est vrai qu’on se demande un petit peu, niveau charges domestiques, on a des impressions que ça évolue parfois autour de nous. Mais moi, je suis d’accord avec toi, Sacha, je le détecte encore. Notamment quand je suis dans des groupes, même. Que ce soit d’amis ou dans ma famille. Où je vois les femmes prendre quand même plus leur part en termes de charges ménagères. Sauf si c’est vraiment très, très discuté dans les groupes pour faire attention justement à ce que ce ne soit pas le cas. Et je m’étais interrogée un petit peu aux chiffres qu’il y a notamment sur les études statistiques en termes de population. Et effectivement, il y a encore dans les dernières études une différence très notable en termes de nombre d’heures passées aux charges domestiques. Et du coup, dans une étude de 2012 actualisée en 2022 de l’INSEE… Les hommes déclaraient qu’ils passaient 11 heures à faire le ménage quand ils étaient célibataires versus 16 heures pour les femmes. Quand ils sont en couple, les hommes ont une diminution de leurs heures de tâches ménagères puisqu’ils passent à 9 heures versus 23 heures pour les femmes, où ça augmente d’une manière conséquente.

Sacha Avant de continuer sur les chiffres, on peut déjà commenter cette première partie, qui est quand même… On voit deux choses là-dedans, qui est d’une part que les femmes font plus le ménage. De manière générale, si on les laisse toutes seules, elles font faire plus le ménage que les hommes. Donc ça, il y a un certain nombre de raisons qui peuvent l’expliquer. Mais ce qui est encore plus grave et choquant, c’est qu’une fois qu’il y a cohabitation… On pourrait se dire qu’on trouve un équilibre entre les deux… Mais c’est que les hommes se mettent à plus rien foutre, et c’est les femmes qui doivent rattraper les heures qui ne sont pas faites par l’homme.

Adèle Ouais, et ça s’aggrave entre guillemets encore plus, puisque finalement, dans un couple avec au moins un enfant…

Sacha Donc avec beaucoup plus de travail à faire.

Alexia Vous n’êtes pas prêts pour la suite.

Adèle Les hommes passent 10 heures, donc c’est une heure de moins que quand ils sont célibataires, versus 28 heures pour les femmes, ce qui représente donc 12 heures de plus que quand elles sont célibataires. Donc voilà, en termes de répartition, ça c’est entre guillemets la dernière étude statistique en France sur le sujet. Donc ça ne date pas des années 50. Donc on voit qu’il y a encore des grosses différences effectivement sur la répartition des tâches ménagères.

Alexia Moi, ça m’étonne vraiment beaucoup quand… Enfin, je devrais peut-être pas être étonnée, mais ça m’arrive d’être invitée par des couples d’amis. Et vraiment, ça m’arrive… De notre âge. Et c’est la meuf qui fait tout. Genre, je trouve ça ouf. Et voilà. Témoignage.

Adèle Bien sûr, là, du coup, ce que je dis, c’est des études souvent où il y a des biais, dans le sens où les études sont majoritairement réalisées dans des couples hétérosexuels. Moi, je ne sais pas du tout comment ça se passe dans d’autres types de relations, vu que c’est moins documenté. Mais bon, c’est quand même illustratif sur la question qui nous intéresse aujourd’hui versus le genre, quoi. Ok, donc à part sur l’inégalité de la répartition des tâches domestiques, est-ce que vous voyez d’autres points ?

Alexia Moi, j’ai un point, moi. J’ai un très grand point. Moi, j’aimerais bien parler d’un papier, donc qui est une brochure, qui…

Sacha Hum hum.

Alexia Je vois ce que tu fais Sacha. Sacha, il est en train d’anticiper sur ce que je vais dire.

Sacha Hum hum.

Alexia En faisant des micro-réponses. Donc je vais vous en parler tout de suite. Du coup, le papier qui m’intéresse parle du travail des hommes et des femmes dans la conversation.

Sacha Hum hum.

Alexia Et c’est un papier qui dit qu’en fait, on dit que les femmes sont bavardes, mais en fait, c’est les hommes qui parlent le plus.

Sacha Hum hum.

Alexia Il y a les hommes qui font beaucoup plus d’interruptions que les femmes. Les hommes qui font beaucoup plus de chevauchements, c’est-à-dire qui ne vont pas lâcher l’affaire si en fait on se retrouve à discuter à deux. Chacun est en train de dire son truc, ça arrive dans une discussion, quand on n’a pas compris que la personne n’avait pas fini son propos ou quoi, et du coup il y a du chevauchement. Et les hommes ne lâchent pas l’affaire, et du coup c’est les femmes qui se taisent. Qu’il y a, et j’arrive à ce que fait Sacha, beaucoup plus de réponses minimales par les femmes. Donc les réponses minimales, c’est quoi ? C’est des tout petits mots-clés ou des « hum hum » pour montrer qu’on est en train d’écouter la personne qui est en train de parler.

Sacha Hum hum.

Alexia Et si vous écoutez n’importe quel autre épisode de « À tes amours », vous verrez que Sacha ne fait jamais « hum hum » alors qu’Adèle et moi, on le fait tout le temps !

Adèle C’est d’ailleurs, petit aparté, comme ça je fais du chevauchement et de l’interruption.

Alexia Non, tu peux, c’est un dialogue. Vas-y.

Adèle C’est ce qu’on appelle parfois l’écoute active. Dans le sens où on souligne effectivement qu’on est en train d’écouter la personne qui est en face de nous. Et on fait des relances aussi en reformulant ou en précisant les propos de la personne en posant des questions.

Alexia Oui, absolument. Et j’allais y venir. Les femmes posent, selon une étude qui est dans ce papier, 2,5 fois plus de questions que les hommes. Donc des questions de relance qui montrent qu’on s’intéresse au sujet, qu’on comprend ou qu’on essaie de comprendre. Je trouve ça fou, quoi. Et ensuite, quand il y a interruption… Si une femme est interrompue, elle est là genre « Bon, bah, en fait, je comprends que ça sert à rien que je me batte et je vais pas ramener mon propos, quoi. » Alors qu’un mec qui est interrompu, il est « Mais attendez, tout à l’heure, j’étais en train de dire… » Et il reprend son propos, quoi. Ce sont des études qui sont vieilles, qui datent des années 80, donc on pourrait se dire que les choses ont évolué d’ici là. Je n’ai pas de chiffres récents, mais de mon observation empirique, je continue à voir ces problèmes dans la communication genrée. Je remarque que moi-même, en fait, j’ai tellement pas de réponse minimale, parfois par des mecs, que je me vois leur en demander. C’est-à-dire que je ponctue mes phrases de « tu comprends ? » Ou « tu vois ce que je veux dire ? » Juste parce que sinon, j’ai l’impression de pas être écoutée, en fait. Genre, je peux avoir un gars qui est là, il est censé m’écouter, on est dans un dialogue, il va regarder dans le vide. Et moi, je suis là, genre, je sais pas si je suis un fantôme, en fait.

Adèle Ouais voire moi, dans certaines de mes relations, les mecs, ils commentent en parlant de totalement autre chose, genre de ce qu’ils voient dans la rue et tout, et je suis genre, mais tu m’écoutes ?

Alexia Mais c’est ça, je trouve ça fou. C’est une interruption sur un truc qui n’a rien à voir. Et moi, ça m’arrive de regarder ça. Je me fais interrompre sur un truc qui n’a rien à voir. Et je regarde si la personne revient à mon sujet. Et un mec, ça revient pas à mon sujet. Alors qu’une meuf… Je parle beaucoup en superlatif. Je ne suis pas censée faire ça. Et donc, quand je dis toujours et jamais, c’est souvent ou pas souvent, en réalité, pour traduire. Mais oui, une femme qui m’interrompt, elle peut très bien dire « Ah, regarde là-bas ! » Et elle revient à moi en disant « Pardon, je t’interrompais, tu parlais de ça. » Et elle reprend mon sujet, quoi. Et il y a un dernier truc sur le travail dans la conversation qui est le langage corporel de l’attention. Et pareil, là, j’ai l’impression vraiment de noter un fort décalage entre si je discute avec une meuf ou avec un mec. Et une meuf, elle va être tournée vers moi, les épaules tournées vers moi, le regard vers moi. Et les mecs, beaucoup plus rarement. Ils vont plutôt avoir leur corps dirigé vers autre chose, y compris quand je parle. Voilà, c’était tout ce que j’avais à dire sur le travail dans la conversation. Et j’invite tout le monde à se rapporter à cette brochure qu’on met dans les notes. Mais j’ai fini de t’accabler, Sacha.

Sacha Ce qui est intéressant là, c’est que non seulement c’est un problème effectivement qui est plus gênant dans la société… Et aujourd’hui on commence à avoir des initiatives, par exemple dans les réunions, où des gens vont être plus attentif à ce que les femmes se fassent moins couper la parole, etc. Parce qu’on sait que c’est quelque chose qui naturellement va arriver. Et par naturellement on veut dire que les hommes ont été…

Alexia Sociabilisés.

Sacha Oui, sociabilisés à couper la parole des femmes, en fait, malgré eux. Donc ça, c’est un problème déjà sociétal, mais plus précisément, là, pour notre sujet, c’est que ça pose des problèmes concrets dans une relation. Où, eh bien, ces problèmes-là, ils arrivent dans un couple hétéro, notamment. Ça va arriver que les conversations vont être difficiles, parce que c’est souvent la femme qui va devoir faire l’effort de lancer des communications. Qui va faire l’effort tout au long de la discussion de s’assurer qu’elle est bien écoutée. Que si jamais la conversation dévie, et parfois d’ailleurs le mec il a la flemme de communiquer, donc du coup ces petites interruptions ça va l’arranger. Et s’il revient pas d’ailleurs à la conversation, c’est peut-être aussi qu’il a la flemme que cette conversation continue. Et pourtant, dans une relation, souvent, les gens vont considérer qu’une relation romantique, elle est chouette parce qu’on a des discussions intéressantes. C’est souvent un critère qui est utilisé par les gens. Et donc si ce critère, qui est un critère très important dans une relation, repose uniquement sur le travail d’une des deux personnes, on voit qu’il y a quand même un problème.

Adèle Ouais d’ailleurs c’est quelque chose qui a été étudié même assez récemment par une chercheuse qui s’appelle Carol Gilligan qui est américaine. Et qui a donc fait des études sur justement ces paroles et l’aspect de soins consacrés à l’écoute en fonction du genre. Et c’est assez fou, ce qu’elle souligne dans cette étude, c’est donc que ça vient vraiment de l’éducation et que ça se joue dès l’enfance. À partir de quatre ans chez les garçons et plus tardivement chez les femmes qui intègrent autour de l’adolescence que leur voix a moins de valeur que celle des hommes. Et je trouve ça assez fou, ces études. Donc évidemment, elle, elle souligne que ça impacte la manière dont on relationne et plein d’autres aspects de la vie. Et notamment que le soin qu’on porte aux autres est impacté, donc l’aspect gestion émotionnelle presque.

Alexia Et il y a quelque chose que j’ai l’impression de remarquer, là aussi c’est dans mes observations empiriques… C’est que pour le coup, des mecs qui ont été élevés avec au moins deux sœurs, attention… Vont avoir une plus grande capacité d’écoute, de care, de gestion du langage non-verbal, des micro-réponses et des choses comme ça, des questions de relance. Je ne sais pas s’il y a des papiers sur le sujet. Au passage, Adèle, toi, tu as des références sociologiques assez précises. Moi, je parle plus de trucs empiriques. Potentiellement, je dis un peu n’importe quoi. Si jamais il y a des sociologues qui nous écoutent, n’hésitez pas à nous envoyer des références ou à nous reprendre sur ce qu’on dit parce que ça nous intéresse beaucoup.

Sacha Après là, on est aussi pas mal en train de parler juste de ce qu’on voit autour de nous, on s’appuie un petit peu sur des données. Mais on n’est pas en train de faire un travail de recherche, on est en train de visibiliser un petit peu ce qu’on peut voir. Ce qui est visible par tout le monde, mais ce dont tout le monde ne fait pas forcément attention.

Adèle Oui, et puis effectivement, c’est par rapport à des choses qui nous touchent. Moi, j’avoue que ça me stupéfait parfois de constater que je me dis, allez, on a évolué et maintenant, on n’est plus au même stade d’inégalité que dans les années 50. Et en fait, parfois, sur certaines choses, je tombe un peu des nues quand je vois certains des comportements genrés autour de moi. Et je me dis, mais est-ce que c’est vraiment le genre ? Est-ce que c’est l’éducation ? Est-ce que c’est encore autre chose ? Et je trouvais ça intéressant de partager ces réflexions-là.

Sacha Mais c’est un petit peu un leurre de se dire qu’on n’est pas au même point que les années 50. Parce que, c’est vrai qu’on n’est pas au même point… Mais le chemin parcouru est finalement dans un certain nombre de domaines très court, on a parcouru très peu de chemin dans la pratique. Et on peut le voir notamment avec ces histoires de parentalité, les soi-disant nouveaux pères, etc. Et les pères aujourd’hui qui se considèrent beaucoup plus actifs et proches de leurs enfants. Alors c’est probablement vrai sur un certain nombre de points. Mais on peut quand même voir notamment avec les petits chiffres que tu as cités tout à l’heure Adèle… Qu’un homme qui devient père, il ne va pas passer tellement plus de temps de sa semaine à s’occuper de ses enfants. Alors peut-être qu’il y a 50 ans, il passait zéro heure, et maintenant il en passe, je ne sais plus combien c’est, il en passe quatre. Et peut-être qu’on passe de zéro à quatre en 50 ans, et c’est bien. Mais on peut considérer que quatre heures par semaine à s’occuper de ses enfants, ce n’est peut-être pas suffisant. Un autre point qui est lié à la communication, c’est de quoi on parle. Et moi, j’ai quand même vraiment l’impression que notamment s’il s’agit de parler tout simplement de la relation… Eh bien, c’est un sujet que les femmes vont être facilement intéressées à discuter. Alors que les hommes vont souvent être mal à l’aise et avoir la flemme de parler de ça. Et ça, c’est quelque chose que je vois vraiment quand je discute autour de moi avec des gens qui… Notamment qui s’ouvrent à des relations polyamoureuses, qui sont en ouverture de couple ou qui démarrent… C’est que souvent, eh bien, je me retrouve face à discuter avec une femme qui va me dire… « Mais en fait, mon mec, il n’a vraiment pas envie de discuter, et c’est très compliqué d’arriver à avoir avec lui une discussion sérieuse sur le sujet, parce qu’à chaque fois, il va être mal à l’aise, il va vouloir arrêter. » Et ça se voit de manière très concrète et pratique sur le sujet du RADAR. Donc je vous invite, si vous n’avez pas encore entendu parler du RADAR, à écouter notre épisode sur le sujet. Et sur le RADAR, je vois beaucoup de femmes qui me disent « j’aimerais beaucoup faire un RADAR avec mon compagnon, mais mon compagnon n’a pas envie ». Et l’inverse, je l’entends beaucoup, beaucoup moins.

Alexia Ouais, c’est fou.

Adèle En pratique, d’ailleurs, moi, c’est pour cette raison que j’ai arrêté de faire des RADARs. Alors, il faut faire attention parce qu’il y a aussi d’autres raisons qui peuvent expliquer ça. Donc là, on part à travers du prisme du genre, mais on peut aussi être conduit à faire des interprétations là où ça peut être d’autres sujets. Par exemple, moi, je relationne avec des personnes qui sont neuroatypiques et qui, du coup, ont beaucoup de mal à parler des émotions d’une manière générale. Parce que c’est abstrait et ça ne fait pas sens pour ces personnes avec qui je relationne. Et du coup, il y a des sujets qui sont plus difficiles à évoquer que d’autres. Et dans le RADAR, il y a des choses qui n’avaient pas de sens. Et on pourrait mettre ça sur le compte du fait qu’en face de moi, c’était un partenaire masculin ou quelqu’un de neuroatypique. C’est difficile parfois de savoir, en fait. Après, de toute façon, on en discutera un petit peu plus tout à l’heure, mais dans tout ce qui est question de genre, ce qui est important, c’est que tout ce qu’on dit aujourd’hui, c’est des généralités. Et évidemment qu’il existe des couples hétéros où c’est la femme qui fout le bordel partout dans la maison et qui ne fait jamais à manger. Et l’homme qui passe son temps à tout bien ranger dans les tiroirs et qui fait à cuisiner trois heures par jour. Ça existe, c’est certain, et on n’est pas en train de parler individuellement des gens. Quand Alexia t’a dit tout à l’heure « Ah, j’arrête de t’attaquer, Sacha », je le prenais pas personnellement pour moi. C’est des questions qui sont générales, et évidemment qu’il y a toujours des exceptions. Et d’ailleurs le petit danger dans tout ça, c’est de voir de la généralité dans de l’individualité. C’est-à-dire de dire à quelqu’un « Ah, bah tu ne veux pas parler d’émotion parce que t’es un mec c’est terrible. » Alors qu’en fait cette personne spécifique là en fait elle a d’autres raisons et qu’il faut pas les nier. Et que le fait d’être un mec ça n’aide probablement pas mais il faut faire attention à ça aussi

Alexia Sur la question des émotions, il y a un micro-truc qui me choque toujours, c’est à quel point j’ai vu offrir des journaux intimes à des femmes ou des petites filles et pas du tout à des garçons. Les garçons, ils n’ont pas d’émotion à écrire dans leur journal, en fait. Et tout le travail d’introspection, du coup, moi, j’ai l’impression que je le fais depuis que je suis toute petite. Parce que j’écris « Cher journal, aujourd’hui, Thomas m’a parlé dans la cour de récréation et je me suis sentie comme ci et comme ça et tout. » Et voilà. Moi, j’ai hâte d’avoir des petits garçons autour de moi pour leur offrir des journaux intimes.

Adèle J’avoue, je vais faire ça pour mes neveux, ils sont pas prêts. Ils savent pas encore écrire.

Alexia Ils font des dessins, voilà, comment ils se sentent aujourd’hui.

Adèle Toujours sur la communication, tu l’as dit, mais peut-être d’une manière différente, donc je voulais le réexpliciter. J’ai l’impression autour de moi que dans la manière de s’exprimer, les mecs vont être souvent plus affirmatifs. Et que les femmes vont avoir tendance à laisser une porte ouverte au fait qu’on remette en question ce qu’elles ont à dire.

Alexia Ouais moi j’exprime ça en disant les mecs parlent avec beaucoup de prétendue objectivité. Là où les femmes vont se mettre dans un positionnement très subjectif à base de « je pense », « j’ai l’impression que », « de ce que j’ai compris », « je crois que ». Et les mecs c’est « non c’est comme si comme ça ». C’est ça que tu voulais dire ?

Adèle Ouais, c’est ça. Et d’ailleurs, on a eu une remarque sur la dynamique de notre podcast et je pense que ça ressortait un petit peu. Sur le fait que dans nos expressions, Sacha est peut-être plus affirmatif parfois. Et Alexia et moi, on dit « on pense que », « peut-être que », etc. Alors, voilà. Moi, je le remarque aussi dans d’autres interactions et ça me paraissait un biais genré aussi. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Alexia Yes bah moi j’ai l’imp….

Sacha C’est vrai !

Alexia C’est marrant. Toi, tu penses que c’est vrai, Alexia ? Ouais j’allais dire j’ai l’impression… Bon voilà une excellente illustration, en même temps Sacha a bien joué le jeu. Mais oui et moi en fait c’est un truc que je… Ça s’inscrit dans des choses que j’étais entre guillemets reprochées Sacha durant une période. Et là aussi on a du mal parfois à savoir à quel point c’est parce que t’as une éducation de mec ou c’est parce que t’as une forme de neuroatypie ou des choses comme ça quoi. À un moment, j’expliquais absolument tout par le prisme du genre quand je l’ai découvert. Et j’ai dit « Ah, ça, c’est parce que t’es un mec, ça, c’est parce que t’es un mec et moi, je suis une femme et tout. » En disant ça, en parlant de l’éducation genrée, pas tant du genre qu’on s’attribue, mais ouais.

Adèle Ok, on a fait déjà un bon petit panel. Est-ce que vous en avez une dernière ?

Alexia Oui, j’ai un petit truc pour dire aussi quelque chose à propos des femmes. En tant que femme, on arrive à parler de nos émotions et on arrive à expliciter les choses en premier degré. On arrive aussi à voir le langage non-verbal là où les hommes ont un peu plus de mal à… Ou en tout cas n’ont pas la même compréhension du langage non-verbal que des personnes sociabilisées femmes, j’ai l’impression. Mais en fait, je trouve qu’entre femmes, ça peut nous jouer des tours. Parce que j’ai l’impression qu’on peut tomber dans des travers d’hypervigilance où on va… En tout cas, moi, ça m’arrive. Je vais vraiment faire attention à tout ce qu’une femme en face de moi va faire, comment elle va regarder, comment elle va réagir à mes réponses, à quel moment et tout. Et je vais éventuellement avoir peur que cette femme ne me dise pas quelque chose ou que je doive comprendre quelque chose qu’elle ne m’a pas dit explicitement. Et du coup, il y a toute une forme d’hypervigilance qui peut vraiment nous nuire. Où on peut avoir du mal à rester, entre guillemets, au premier degré et sur l’explicite. Et on peut aller un peu trop sur des interprétations, soit de gestes, soit de tonalités, et voilà. Et ça, Adèle, ça nous a, notamment toi et moi, ça nous a porté préjudice parfois. Où c’est complètement débile parce qu’on veut vraiment prendre soin l’une de l’autre. Et il y a des moments où on n’arrivait quand même pas à communiquer parce qu’on faisait trop attention à notre langage non-verbal et on avait peur de certaines choses.

Adèle Oui.

Alexia Ça a provoqué de lourdes incompréhensions.

Adèle Oui, carrément. Maintenant qu’on a fait un petit tour d’horizon sur les asymétries de genre, je voulais vous demander, à votre avis, est-ce que c’est un problème ? Et si oui, en quoi ?

Sacha On a vu, rien qu’en en discutant, qu’il y avait des composantes qui étaient extrêmement problématiques. Puisque c’est une relation qu’on a envie d’être symétrique où on n’a pas envie que quelqu’un ait l’ascendant sur l’autre. Et au final pour ce qui est de s’occuper du foyer et d’avoir des discussions intéressantes… Qui sont des composantes considérées comme extrêmement importantes par la plupart des gens dans un couple… Et bien c’est une seule des deux personnes qui va faire le gros du travail. Et l’autre qui va uniquement se reposer sur ses privilèges pour ne pas faire grand chose.

Alexia Je veux bien monopoliser la parole juste un petit temps pour faire un point sur les privilèges. En fait, la question qu’on se pose avec les privilèges, c’est à quel point on a la vie facile et est-ce que le monde nous aide ou est-ce qu’au contraire, il nous empêche de faire ce qu’on voudrait ? Les privilèges concernent plein d’aspects de notre vie. Ça peut être avoir de l’argent ou pas, avoir une famille sécurisante ou maltraitante, être en bonne santé ou se battre contre une ou plusieurs maladies, être dans les standards de beauté ou pas du tout. Donc ça peut vraiment toucher différents aspects. En général, une personne est privilégiée sur certains aspects, mais pas sur d’autres. L’intérêt de réfléchir aux privilèges, c’est pas de dénoncer quelqu’un en disant « Ah oui, toi t’as la vie facile et donc tu n’as aucun mérite sur tes prétendus exploits et aussi t’es un connard d’être aussi chanceux ». Bon, on n’a pas besoin de tomber dans cet extrême. En fait, l’intérêt de réfléchir aux privilèges, c’est de prendre conscience des injustices qu’on subit et que les autres subissent et essayer de rendre le monde un peu plus équitable. Donc, juste pour reprendre le sujet de l’épisode qui est le genre, sur cet aspect dans notre société, les hommes cisgenres sont privilégiés par rapport à tous les autres genres. Ça ne veut pas dire que la vie d’un homme choisi au hasard sera forcément plus facile que la vie d’une femme prise au hasard. Par exemple, il peut y avoir un homme racisé, précaire, qui peut avoir une vie bien plus compliquée qu’une femme blanche et riche. Mais si on imagine toujours dans notre société un homme et une femme qui ont des vies similaires, alors l’homme aura globalement des facilités de vie par rapport à la femme. Et c’est de ça qu’on parle dans notre discussion aujourd’hui. Maintenant, ces privilèges de genre viennent entre autres de l’éducation, et je parle de l’éducation au sens large. C’est-à-dire non seulement comment les adultes t’ont volontairement appris des choses, mais aussi tout ce que la société t’a appris seulement par l’exemple, et continue de te montrer. Si on te dit tu es une femme comme ta maman et que tu vois que c’est toujours ta maman qui fait le ménage, alors tu vas intégrer loin au fond de ta tête que c’est toi qui es censé faire le ménage. Et si on te dit t’es un garçon comme ton papa et que tu ne vois pas ton père faire le ménage, alors tu ne vas pas vraiment te sentir concerné par l’entretien de la propreté domestique. C’est comme ça que le cerveau humain fonctionne, il fonctionne en intégrant ce qu’on voit autour de nous et en reproduisant ces schémas, pour le meilleur ou pour le pire. Donc il se trouve que dans notre organisation de société, des gens ont considéré qu’il y avait deux sexes biologiques différents et qu’on naissait soit avec un pénis, soit avec une vulve. Entre parenthèses, ces gens-là ont ignoré qu’il existait aussi plein de personnes intersexes. Mais au fur et à mesure, nos ancêtres ont créé une culture qui a attribué un ensemble de caractéristiques à chacun de ces deux genres. Selon cette culture des deux genres, il n’y a pas si longtemps, si tu naissais avec un pénis, tu étais genre homme. Et tu devais porter des pantalons, avoir les cheveux courts, ne pas pleurer, montrer que tu es fort et intelligent et parler fort pour te faire entendre. Si tu naissais avec une vulve, tu étais genre femme et tu devais porter des robes, avoir les cheveux longs, être gentille en toutes circonstances et porter un joli maquillage mais en restant discrète. Alors déjà, ces ensembles d’attributs sont absurdes. Pourquoi un mec ne porterait pas de robe ? Pourquoi une meuf devrait passer autant de temps à se maquiller ? Sauf que non seulement c’est absurde, mais en plus c’est injuste. À force de faire taire les femmes, on croit qu’elles n’ont rien à dire, voire on croit qu’elles sont bêtes et on ne les écoute plus. Et quand elles parlent, on considère que ce n’est pas normal. Et ce ne sont pas des choses qu’on choisit de croire ou de faire volontairement. C’est juste une évolution progressive de notre culture, de nos façons de faire, de nos croyances, de nos comportements, qu’on reproduit sans même y penser. Et cette évolution a donné beaucoup de pouvoir au groupe des hommes, aux dépens du groupe des femmes. C’est ça qu’on appelle le patriarcat. J’ai fini ma parenthèse !

Adèle Du coup, si je comprends bien, tu soulignes deux choses qui sont un peu différentes pour moi. C’est l’aspect des privilèges d’une manière générale. Et d’autre part, le fait qu’il y a différentes valorisations pour différentes tâches qui sont plutôt attribuées à certains genres en particulier. Et ça, ce deuxième truc, c’est le patriarcat.

Alexia Pour moi, le patriarcat, du coup, c’est le privilège appliqué au genre. Et donc, il s’accompagne de justement ces choses qui ont été attribuées.

Adèle Oui, d’accord.

Sacha Le patriarcat, c’est les deux.

Alexia C’est quoi ? C’est les deux quoi ?

Sacha C’est à la fois les privilèges qu’ont les hommes et à la fois le fait que… Ça reste un privilège, mais que les tâches qui sont associées à ce que font les hommes, genre faire du bricolage, c’est plus valorisé que faire la cuisine.

Adèle Oui, voilà en fait, c’était à cet exemple-là que je pensais notamment quand on en parlait. C’était l’exemple de mon intro.

Sacha Donc la question c’est, est-ce que ces différences-là, c’est un problème ? Donc la réponse à priori c’est oui.

Alexia Ou est-ce qu’on accepte qu’il y ait toute une partie de la population qui domine l’autre sous prétexte qu’il est né avec un pénis ?

Sacha Non mais la question est quand même un petit peu plus complexe que ça, c’est-à-dire que si on s’intéresse uniquement à l’échelle d’un couple.

Alexia Un couple hétéro, du coup.

Sacha Oui.

Alexia Ok.

Sacha Enfin, un couple où il y ait une personne qui a été socialisée comme un garçon et l’autre qui a été socialisée comme une petite fille.

Alexia Ouais.

Sacha Enfin, c’est plus complexe que ça, mais bref, ce genre de choses. La question c’est, toutes ces injustices qui existent dans la société, donc, elles vont se répercuter un peu dans le couple. Mais par exemple, prenons un cas assez bateau. Nous sommes dans un couple hétéro avec l’homme qui s’occupe de tâches… Il répare les trucs dans la maison. Et la femme, elle fait à manger.

Alexia Oui est-ce que ça en soit c’est problématique c’est ça que tu veux dire.

Sacha C’est ça.

Alexia Et en soit non

Sacha Ou est-ce qu’il faudrait que on dise ah non c’est pas bien ne faites pas ça. Allez la femme tu passes maintenant faire le bricolage et le mec tu t’occupes de faire la cuisine. Alors que potentiellement les deux sont très contents, ils aiment bien les tâches qu’ils font et ils détestent faire l’autre.

Alexia Non, je pense qu’il n’est pas question de remplacer les injonctions par d’autres injonctions. Il est question de faire attention à qui se sent bien comment et de trouver quelque chose d’équitable en ayant en tête ces biais qu’on a. Il y a autre chose que j’aurais pu dire dans la première partie, mais qui est à quel point une femme se sent légitime de faire quelque chose, par exemple. Est-ce qu’elle a confiance en elle pour réparer quelque chose ? Et ça, je trouve ça ouf aussi, à quel point… L’autre jour on était avec mon frère et il a un nouveau truc pour faire de la musique qui est un produit qui est une sorte de console. Et il m’a demandé si je voulais l’utiliser. Et j’ai regardé la console avec des boutons partout j’ai dit bah c’est mort en fait je n’y comprends rien je ne vais jamais rien y comprendre. Et lui, il connait pas plus que moi, mais il a pris le truc et il s’est lancé en mode « Ok, c’est parti ! » Et il galère, en fait, mais il a confiance en lui pour le faire. Et je trouve ça fou qu’on ait ces trucs-là. Et pour moi, il y a des façons d’essayer de corriger ça, en fait. Il y a des façons pour les femmes d’essayer de plus croire en elles, mais pour leur entourage d’être encourageants par rapport à ça, en fait. Et de rappeler qu’on est capables aussi, quoi.

Adèle Oui, par exemple, ne pas prendre des mains le marteau. Dès qu’on va aller accrocher un tableau, en disant « Attends, laisse, je sais faire, je vais faire. » Mais dire ok, laisser la personne un peu en autonomie et si elle a besoin, la laisser venir poser des questions en mode « Ah, tu peux me montrer comment tu fais. » Ça permet de rétablir un petit peu un équilibre avec une dynamique. Sachant que là, du coup, cette dynamique, elle est volontaire. Et ça peut être beaucoup plus compliqué que ça parce qu’il y a certaines personnes… Je sais pas forcément très bien le formuler, mais en fait, qui vont se dire, par exemple, pour le travail émotionnel, moi, j’ai pas envie d’analyser mes émotions parce que c’est ma personnalité. J’ai entendu beaucoup de mecs me répondre ce genre de choses. Et là, je trouve que c’est problématique. Parce que le but, c’est pas de forcer la personne en face à faire un travail qu’elle a pas envie de faire du tout. Mais d’un autre côté, si ça crée une asymétrie très grande qui est pesante dans la relation, là, ça vaut peut-être quand même le coup de l’adresser.

Alexia Yes, c’est un truc au cas par cas.

Sacha Et du coup pour parler concrètement des problèmes que ça peut poser… Si je reprends du coup cet exemple un peu caricatural et simpliste de l’homme qui fait le bricolage et la femme qui fait la cuisine… Qu’est-ce que je peux voir, moi, comme problème dans cette situation ? Bon, déjà, il y a un problème en termes de temps passé. C’est probablement plus long de faire la cuisine quotidiennement que de faire le bricolage quotidiennement… Mais bon, passons de ce truc-là, disons que ça se compense avec d’autres choses et que le temps est équitable. Quels sont les problèmes ? Le problème, c’est, on en a parlé, de la valorisation de la société. C’est-à-dire que quand on invite des gens, par exemple, à la maison… Eh bien les gens vont dire, oh là là, quel beau meuble, il a bien été réparé, il a bien été construit, parce que c’est le mec qui a construit le meuble, je ne sais pas. C’est des choses qui sont visibles. Alors que le fait que la cuisine elle a été faite pendant les dix dernières années, ça reste pas visible. Alors ça reste visible éventuellement s’ils sont invités à diner ce jour-là, mais c’est quelque chose de plus éphémère qui se fait dans l’ombre. Pareil, vous passez l’aspirateur, ça se voit pas.

Alexia Et ça, la cuisine, c’est un truc qui change un peu, qui est devenu quand même assez valorisé. Et justement, les hommes se sont plus facilement appropriés. Et quand on voit tous les chefs cuistots, les personnes qui sont mises en valeur, c’est des mecs qui font la cuisine. Alors que pour ce qui est des tâches hyper ingrates, genre laver les toilettes, t’inquiète que là, il n’y a pas de chefs cuistots des toilettes.

Sacha Oui, mais les chefs cuistots, ils font de l’exceptionnel. C’est pas eux qui font à manger tous les jours. S’il y avait la compétition de qui lave le mieux les toilettes, ça serait probablement des mecs qu’on verrait.

Alexia J’attends de voir.

Adèle Terrifiant.

Alexia Ce que je veux dire, derrière la cuisine, il y a plus une réalisation que le ménage qui est le truc par défaut, en fait. Tu vas pas trop tellement remarquer « Oh, comme ce sol est exempt de toute poussière et miettes ! » Mais c’est ce que tu dis, c’est la valorisation des tâches. Comment on valorise les tâches et comment on les attribue et comment les hommes s’emparent de tâches qui sont valorisées.

Sacha Un autre problème que je peux voir éventuellement là-dedans, mais bon ça c’est peut-être un petit peu trop tangent, mais ça c’est valable dans les deux cas, c’est l’idée du manque d’indépendance. C’est-à-dire que si les gens se spécialisent dans certaines tâches qui sont nécessaires pour le quotidien, eh bien, lorsqu’il y a séparation, par exemple, les gens sont coincés. Et du coup, les femmes ne sont plus capables de faire quoi que ce soit de manuel en termes de bricolage, parce qu’on leur a toujours dit que c’était pas leur truc. Ou de même, les hommes qui se séparent ne savent plus se faire à manger. Et du coup, dans cette situation, on peut peut-être trouver encore d’autres problèmes, mais… Voilà, la question quand même que je me pose, et du coup, peut-être de faire un petit peu l’avocat du diable, c’est de se dire, est-ce qu’en vrai, c’est si grave ? Est-ce que dans une relation, où du coup, une relation hétéro… Naturellement, on va se retrouver, comme on l’a vu avec les chiffres, avec la femme qui fait plus de travail ménager, qui travaille un peu plus, qui fait des tâches qui sont moins valorisées. C’est pas équitable. Mais du coup, les gens vont peut-être se poser la question, d’accord, ce n’est pas très équitable. Mais c’est la vie. Est-ce que ça veut dire que ça va vraiment être nocif pour la relation ? Est-ce que ça veut dire qu’il va falloir déployer beaucoup, beaucoup d’énergie pour aller à l’encontre de tout ce qu’on nous a appris sociétalement ? Et à quel point est-ce que du coup, ce qu’on dénonce là, aujourd’hui, qui est une réalité et qui est injuste… Ça c’est on peut difficilement le nier. À quel point est-ce que c’est quelque chose qu’il faut combattre de toutes ses forces ? Et quitte à ce que d’ailleurs ça mette en péril le couple. Parce qu’en fait il faut secouer les mecs et leur dire bah maintenant passe plus l’aspirateur etc. Est-ce que ce travail il vaut les trois heures d’aspirateur de plus par semaine ?

Alexia Là, dans ce que tu dis, Sacha, je note vraiment que tu parles de la relation et tu t’intéresses à est-ce que c’est grave pour la relation. Tu parles plutôt de ça. Et moi, je suis là, en fait, pour la relation à la rigueur, mais surtout les premières victimes, c’est les femmes, en fait. Et du coup, ouais, ça, c’est injuste pour les femmes. Et c’est pas grave qu’éventuellement, dans une relation hétéro, il y a un couple qui se sente bien sur une telle répartition des tâches, OK. Mais le problème est que c’est systémique et qu’on se fait avoir. Et donc, oui, il faut lutter contre ça.

Adèle Après, moi, je trouve que ça se joue d’autant plus finalement dans des relations polyamoureuses si on est amené dans chacune de nos relations, par exemple, à devoir porter le travail émotionnel. J’en parle parce que moi, c’est ce qui me coute le plus aujourd’hui dans les différences liées au genre que j’ai l’impression de porter dans mes relations. C’est vrai d’ailleurs également dans mes amitiés, c’est-à-dire que je n’ai pas attendu d’être en polyamour pour le ressentir. Ça peut s’appliquer à énormément d’autres types de liens. Mais moi, j’avoue que ça m’a tellement pesée que ça m’a même amenée à me poser une question sur est-ce que j’avais encore envie d’avoir dans mon entourage des mecs ? Et est-ce que j’avais envie de nouer contact avec des nouvelles personnes si c’était des mecs ? En me disant, en fait, je n’ai pas envie de me retrouver à nouveau dans ce rôle d’infirmière. Où je vais simplifier l’analyse et l’introspection pour la personne en face. Je vais lui prémâcher les choses, je vais essayer de l’accompagner sur tous ces sujets-là. C’est extrêmement fatigant et en retour, parfois, je n’ai pas de personne qui va faire ce même accompagnement pour moi à des moments où j’en ai besoin. Et ça, du coup, ça me pèse. En fait, ce n’est pas que dans une seule relation, c’est aussi l’aspect de récurrence qui va jouer. Je trouve que si on est toujours dans le même rôle et que ce rôle, on ne l’a pas choisi et que ce rôle, il nous pèse, c’est là où, oui, c’est un problème et il faut lutter contre. Y compris si, même pour le lien spécifique, ça ne fait pas une si grosse différence. Mais c’est vrai que ça pose question et moi, j’aurais envie de dire qu’il faut en discuter avec les différentes personnes concernées. Parce qu’il n’y a peut-être pas une bonne réponse à ça.

Alexia Et du coup, je mentionne au passage que c’est une critique qui est faite par certaines féministes au mode de vie polyamoureux. Qui est, ok, en fait, c’est un nouveau système où les femmes se font encore plus savoir que dans le couple fermé, le couple exclusif. Parce qu’elles n’ont plus à, entre guillemets, servir un mec, elles ont à servir plusieurs mecs qui ne sont pas engagés de leur côté, auprès d’elles, entre guillemets. Donc c’est une critique qu’on peut entendre et je pense qui peut être vrai pour pas mal de personnes.

Sacha Je l’ai entendue, mais j’ai aussi entendu des femmes dire l’inverse. Qui est de dire « Ah, moi, je ne ferai jamais une relation autre qu’une relation polyamoureuse, parce qu’il est hors de question que je sois la seule personne à qui un mec se confie. Et que du coup, je suis obligée de servir de son soutien émotionnel. Je préfère en avoir plusieurs, et ils se démerdent pour le soutien émotionnel. Ils vont trouver d’autres gens s’ils veulent. Mais je ne veux pas rester accrochée à ce truc de couple à deux, où du coup, il va falloir que je fasse ce travail. »

Alexia Oui, complètement. Et je voulais effectivement enchainer là-dessus par la suite. Parce que c’est aussi mon expérience qui est… En fait, je peux, dans différents couples, dans différentes relations, expérimenter des façons d’être qui vont être différentes. Et dans certaines relations, j’ai pu être un peu moins sur le care. Alors en l’exprimant, en disant où je me situais et comment j’allais pouvoir agir. J’ai d’autres relations où on m’a vraiment traitée comme une princesse. Ça m’a permis d’expérimenter différents types de liens et de ne pas rester enfermée dans une façon de relationner. Et il y a quelque chose que tu peux vivre, du coup, avec une nouvelle relation où tu te dis, ah, mais c’est bien, en fait, comme ça. Et au final, je me fais un peu avoir quand ça se passe comme ça dans cette autre relation. Et ça permet d’avoir des repères, en fait, sur comment ça se passe. Parce que si tu vis que dans une seule relation toute ta vie, éventuellement, tu te rends pas compte.

Adèle C’est là où la pluralité des liens peut te permettre de t’ouvrir à d’autres modalités de fonctionnement. Et même à te mettre dans des rôles diversifiés, comme tu le disais.

Alexia Ouais.

Adèle En tout cas, du coup, moi, ça m’interpelle un petit peu sur… Si justement on constate ces asymétries de genre et qu’on veut chercher à lutter contre, dans ce cas-là, comment on fait pour résoudre justement ces problématiques ? Est-ce que vous avez des pistes ?

Alexia Numéro un, en parler. Voilà, c’est tout. Juste déjà, peut-être constater ce qui se joue et essayer de gagner en lucidité par rapport à où on en est dans nos relations. C’est une première chose.

Sacha Oui, et en parler pour constater, dire, rien que déjà se poser la question, est-ce que tu penses que tu fais plus de tâches domestiques que moi ? Est-ce que tu penses que les tâches que tu fais sont considérées comme étant plus féminines ? Est-ce qu’elles sont plus valorisées, etc. ? Déjà, cette discussion, c’est probablement la base.

Alexia Est-ce que tu te rends compte que les vitres se nettoient ? Et ça se fait pas tout seul ! Utilisez le passif agressif pour régler vos problèmes !

Adèle Je suis pas sure. Moi, ce que je trouverais intéressant, c’est aussi, à priori, justement, tu le disais, Sacha, quand on est dans une relation, on a envie de prendre soin de l’autre d’une manière globale. Et du coup, ne serait-ce que prendre du recul là-dessus et se dire est-ce que c’est ce qui se passe ? Est-ce qu’on s’investit dans le lien ? Est-ce qu’on ne se sacrifie pas aussi dans le lien ? Parce que je pense que cette question-là, elle peut aussi permettre de souligner des problématiques. Et rien que par de la prise de recul, je pense qu’on peut déjà interroger certaines de ces inégalités.

Alexia Et je pense qu’il y a une lutte à faire contre le déni. C’est-à-dire que je pense qu’en tant que femme, parfois, on ferme les yeux sur le fait qu’on se fait avoir, entre guillemets. Et ça aussi, il y a un moment où, avec Adèle, on vivait ensemble. Et Adèle, quand toi, tu voyais que moi, j’en faisais beaucoup plus que les autres, parce qu’en l’occurrence, on vivait avec des mecs, tu intervenais et tu me disais « Non, mais ça, c’est trop. » Et tu étais capable d’aller voir les mecs pour leur en parler. Et… Au contraire, si c’était toi qui te faisais avoir, tu avais tendance à diminuer ce qui se jouait. Et de la même façon, moi, j’étais plus facilement à prendre ta défense parce que je le voyais sur toi. Mais en fait, moi, je me faisais avoir toute seule et je fais du déni sur le fait que non, mais ça va, en fait, ils sortent les poubelles ou je ne sais pas quoi. Et je pense que les meufs ont vraiment intérêt à faire attention à ça et à ne pas se répéter que non, mais en fait, mon mec, ça va parce qu’il fait ci ou il fait ça. Et à l’inverse, les mecs, il y a aussi un travail à faire sur, c’est pas parce que vous faites des efforts que l’équilibre est rétabli. Et il y a vraiment, je pense qu’on a vraiment des travers qui sont très genrés aussi là-dessus.

Adèle Il y a un truc qu’on avait fait d’ailleurs à la coloc aussi à un moment donné, justement par rapport à la répartition des tâches ménagères. Parce qu’en fait c’est très difficile de parler juste du vécu, parce qu’on a des vécus qui sont très individuels et qui en fait ne sont pas forcément compris ou entendables par les autres. Et du coup, rien que lister les tâches qu’on a faites pour pouvoir avoir les exemples sous la main et pouvoir dire, voilà, la répartition des tâches ménagères actuellement, elle est inégale. Et du coup, comment on peut se répartir en les ayant notées en amont ? Ça peut déjà être une base de discussion. Et dans les autres pistes que moi, j’ai essayé de me dire que je testerais, je n’ai pas encore fait, c’est en fait me dire… Activement, par exemple, sur une journée, si je me considérais comme un garçon, ça changerait les choses dans la manière dont je conduirais mon lien avec mon partenaire ou ma partenaire. Un aspect un petit peu de qu’est-ce que je ferais différemment. Et se donner peut-être le droit d’échanger un peu les rôles ou d’échanger les tâches telles qu’elles sont réparties. Pour voir un petit peu qu’est-ce que ça changerait dans le lien. Et ça peut presque être même un jeu pour se dire, on essaye quelque chose de différent et un peu un vis ma vie.

Sacha C’est un peu intriguant ce que tu dis, et en même temps, il y a un truc qui me gêne un petit peu. Qui est le côté de qu’est-ce que ça ferait si j’étais un garçon. Alors que là, on parle d’une relation très individuelle. Et je pense qu’on arrive dans un point où… Ça serait peut-être plus simple dans ce stade-là juste de dire, d’échanger les rôles de la dynamique du couple existant. Plutôt que de se dire juste qu’est-ce que ça ferait si j’étais un garçon. « Qu’est-ce que ça ferait si j’étais Antoine », parce que mon compagnon s’appelle Antoine.

Adèle Oui, oui, oui.

Alexia Il y aurait plein de tartres dans le truc à faire bouillir de l’eau, la bouilloire. Mais ouais, je vois. Et il y a un truc dans le… Enfin… On a parlé d’une femme qui se mettrait à faire du bricolage et qui galèrerait un petit peu au début. Dans le même genre, il y a des mecs qui font le ménage, mais en fait, qui le font très mal. Et en fait, il y a un apprentissage à avoir par rapport à ça. Du coup, il y a plusieurs choses que je voudrais dire. C’est à la fois, si c’est un truc nouveau, même si c’est un truc chiant à faire, appliquez-vous quand même. Le faites pas à l’arrache. Et si vous êtes de l’autre côté et que vous voyez la personne faire nouvellement un truc et le faire mal… Soyez patient ou patiente aussi parce que la personne, elle apprend et il y a vraiment un truc d’apprentissage à mettre en place éventuellement sur certaines tâches.

Sacha Je crois que ça peut être un acte délibéré, alors peut-être qu’il est plus ou moins conscient, mais de la part notamment des mecs, de mal faire les choses. En se disant, de toute façon, ça sera mal fait, donc du coup, on ne me demandera plus de le faire après.

Alexia Yes, excellent, bravo !

Sacha Mais inversement, toujours sur ce truc-là, il y a aussi l’idée qu’il ne faut pas forcément avoir honte de se dire, explique-moi comment on passe… Bon, explique-moi comment passe l’aspirateur, j’espère qu’il n’y a pas beaucoup de mecs qui ont besoin de ça. Mais même s’il y a ça, en fait, il faut passer au-delà de la honte. Et se dire, en fait, il n’y a pas forcément de honte à avoir, c’est juste que ça ne s’est jamais arrivé. C’est quand même pas normal. Mais bon, de se dire, en fait, bon, maintenant, ok, je me suis rendu compte de ça. Juste, explique-moi pendant 10 minutes comment fonctionne cet aspirateur. Éventuellement même pendant les 20 minutes où je vais le passer, tu me surveilles et tu regardes s’il y a des trucs que je fais mal. Et juste donne-moi des cours, parce que ça sera effectivement moins efficace pour la personne qui est en train de donner le cours que de le faire soi-même, mais sur le long terme, ça sera bien plus intéressant.

Adèle Sachant que là-dessus, il ne faut pas faire de raccourci non plus. Parce qu’il ne faut pas non plus tomber dans le « on devient responsable d’éduquer nos partenaires », ce qui est aussi parfois problématique. Mais oui, je comprends ton idée. Effectivement, pour plein de petites tâches, il n’y a pas de solution magique. Il y a à nouveau des biais qui peuvent venir s’introduire et compliquer les choses. Mais il y a quand même plein de pistes à explorer qui peuvent vous ressembler, je pense.

Alexia Et aussi astuce il y a internet effectivement vous pouvez vous même apprendre tout seul les astuces de ménage en tapant sur votre moteur de recherche préféré. Je dis ça parce qu’en vrai, on n’y pense pas forcément. Et il y a des trucs qu’on apprend à faire. Moi, j’ai appris à 30 ans des trucs qu’il fallait faire pour entretenir sa machine à laver. Bon voilà, ça arrive à tout le monde.

Adèle Un dernier truc aussi que moi, j’identifierais, c’est, y compris dans les liens autour de vous, en fait… Essayer de substituer peut-être une forme de jugement, justement, sur « Ah, t’as vu, c’est le mec qui cuisine, c’est super », et l’exprimer oralement. En fait, ça… Ça renforce parfois justement les biais liés au genre. Et parfois substituer une forme de curiosité à un jugement, ça me paraitrait opportun.

Alexia Comme je disais tout à l’heure, je disais « Ah, moi j’ai des couples d’amis, c’est que la meuf qui cuisine et tout. » Mais en vrai, effectivement, je ne sais pas ce qui se joue exactement dans le détail dans leur relation. Et ça peut être intéressant d’aller voir par exemple mon pote et de dire « J’ai l’impression que c’est plutôt ta copine qui cuisine. Est-ce que c’est quelque chose que vous avez remarqué ? Est-ce que c’est quelque chose qui est voulu ? » Et puis avoir des discussions plutôt que d’accoler des jugements hâtifs.

Adèle On a vu que les constructions de genre nous influencent encore. Malgré les évolutions, année après année, on est encore dans une société qui prescrit des rôles différents aux hommes et aux femmes. L’éducation y est pour beaucoup, et ces rôles affectent notre manière d’être en lien. Ça ne serait pas forcément un problème qu’il y ait des asymétries, mais ça l’est parce que ces asymétries sont encore trop souvent sources d’inégalités et d’injustices. Et du coup, on est parfois empêchés d’être, y compris dans notre sphère privée et dans nos relations. Ce n’est pas inéluctable, on a une fois de plus envie de vous inviter à en prendre conscience, à en parler avec vos aimés, à discuter émotions et répartition des tâches. Et surtout, à vous donner le droit de vous éloigner des constructions genrées. Sacha et Alexia, un mot de la fin ?

Alexia Moi, je vais reprendre ce que tu dis dans la conclusion. C’est effectivement, la première chose, c’est d’en parler. Posez-vous des questions, parlez-en avec les personnes avec qui vous êtes en relation. Et parlez-en avec les gens autour de vous de comment sont genrées les tâches et comment vous faites en sorte de lutter contre ça.

Sacha Moi, je voudrais dire que il y aura forcément des asymétries dans une relation, puisque dans une relation à deux, c’est deux individus qui sont différents. Mais qu’il est important de rester vigilant à ce que ces asymétries, elles ne sont pas dues au monde externe et aux oppressions qui existent déjà dans le monde externe. Et de voir en quoi ça impacte cette relation à deux. On ne peut pas y faire abstraction. On est obligé de les prendre en compte et d’en discuter.

Adèle Oui, ce que dit Sacha, ça me donne envie d’insister. Il y a une différence entre égalité et équité. Et pour moi, justement, le but dans vos relations, c’est de chercher à être équitable et d’arriver à un équilibre et de ne pas reproduire des asymétries injustes.

Alexia Merci d’avoir écouté cet épisode jusqu’au bout. S’il vous a plu, n’hésitez pas à en parler autour de vous. Ce podcast en est à ses débuts, et on est avides de vos retours, n’hésitez pas à nous envoyer un mail sur contact@atesamours.fr et on se fera un plaisir de vous répondre. Vous pouvez trouver le transcript et les sources de cet épisode sur notre site atesamours.fr. À bientôt pour le prochain épisode !