16. Toxicité dans les relations

Adèle Bienvenue dans « À tes amours », le podcast qui propose une autre manière d’aborder les relations. Nous sommes Adèle,

Alexia Alexia

Sacha et Sacha,

Adèle et nous allons vous parler notamment d’émotions, de communication, de polyamour et d’autres formes de non-monogamie. Ce podcast s’adresse à toute personne s’interrogeant sur les relations.

Alexia Dans cet épisode, on va parler des comportements toxiques qu’on est toutes et tous susceptibles d’avoir. Donc on commence par dire ce que nous entendons par toxique et par faire une parenthèse sur les violences psychologiques. Ensuite, on parle de comment nous on s’est retrouvés dans des situations toxiques, où on était éventuellement la personne qui faisait du mal. Et pour finir, on cherchera des solutions pour limiter ces situations toxiques. Pour commencer, qu’est-ce que ça veut dire toxique ? Initialement, on qualifie de toxique une substance qui, en gros, nuit à la santé. Par extension, on utilise maintenant ce terme dans le cadre des relations sociales. Et on dit qu’une personne est toxique quand elle nuit à son entourage. Alors on parle de comportement toxique et c’est plutôt de ça qu’on va parler dans cet épisode. Sacha et Adèle, qu’est-ce que vous pensez du terme toxique ?

Sacha Moi, je trouve que c’est un peu compliqué, parce que c’est un terme qui est un peu trop à la mode et utilisé à toutes les sauces. Et que c’est une bonne façon juste de dire, ah, il y a quelque chose qui va mal dans la relation, ah, cette personne est toxique, etc., sans plus de remise en question que ça. Donc je pense qu’il y a une vigilance à utiliser ce mot. Et notamment à utiliser ce mot quand on l’applique sur une personne. Parce qu’en fait, comme tu l’as dit, c’est des comportements qui sont toxiques, et une personne va rarement être toxique. Peut-être qu’il y a certaines personnes qui sont vraiment toxiques. Avec des pathologies qui vont les empêcher d’avoir des considérations pour les autres de manière générale. Mais sinon, c’est plus un comportement qui va être toxique. Et pas forcément même toxique en général, mais toxique pour une autre personne qui est à côté. Donc c’est presque même une dynamique qui va être toxique, et pas une seule personne. Donc c’est dangereux d’utiliser toxique à tout bout de champ pour dire « Ah, toi t’es toxique. »

Alexia Dès que quelque chose ne va pas, quoi.

Sacha D’autant plus qu’après ça va rejoindre ce qu’on dit à chaque fois qu’on parle des étiquettes ici… C’est que dès que tu vas appliquer une étiquette sur quelqu’un, en disant toi t’es toxique… Ça fait une certaine forme d’identification et la personne ensuite va auto réaliser cette toxicité éventuellement. En se disant ah bah c’est mon identité maintenant

Alexia Ah oui, je suis toxique ? Eh bien, je vais être toxique. Ouais, c’est vrai qu’il y a une forme de fatalité, en fait, si on dit que quelqu’un est toxique et que la personne l’intègre, quoi. Et c’est pas la personne en soi qu’on veut combattre. C’est genre, on veut essayer de faire en sorte qu’elle limite ou arrête, si possible, ses comportements toxiques.

Adèle Oui, j’allais ajouter d’ailleurs que quand on qualifie effectivement une personne de toxique, finalement, on attaque une personne. Elle risque de riposter ou en fait surenchérir. C’est rarement de cette manière-là qu’on va pouvoir résoudre les conflits éventuellement ou les mauvaises situations qui se sont produites. Moi, je trouve ça plus intéressant de parler de comportement toxique pour ça aussi. Parce que commencer par un point de départ commun… Se dire là-dessus, on est d’accord qu’il y a un problème et qu’on aimerait que ce comportement ne se reproduise pas. Et comment on peut éviter qu’il se reproduise. Et je trouve ça, du coup, vachement plus dans une dynamique de résolution et de construction là-dessus. Après, il existe des personnes qui sont plus susceptibles d’avoir ces comportements toxiques. Et parfois, malheureusement, il faut quand même s’en protéger, et c’est un point important quand même.

Sacha Oui, j’insiste que c’est un comportement toxique pour une certaine personne. Par exemple, quelqu’un qui ferait des gâteaux trois fois par jour… Bon bah c’est pas forcément toxique. Sauf si la personne avec qui vit le cuisinier ou la cuisinière a absolument besoin de faire un régime sans sucre, etc. Et du coup est tentée trois fois par jour, et là du coup ça devient un comportement toxique… Je tire un peu par les cheveux, mais…

Alexia Un petit peu.

Sacha C’est un exemple quoi. Que le comportement est toxique pour une autre personne, pour une relation.

Alexia Je pense aussi que pour moi, toxique, ça veut dire qu’il y a quand même une volonté de nuire, qu’elle soit consciente ou non. Et c’est pas forcément juste le fait que quelqu’un en face soit une victime collatérale d’une attitude. Je pense qu’on y reviendra. C’est un peu un truc à détailler et peut-être qu’on va trop développer là-dessus. Mais voilà.

Sacha Moi je pense que c’est pas du tout le cas. Pour revenir à la définition un peu initiale qui dit toxique c’est une substance qui nuit à la santé… Bah en fait là c’est un comportement qui nuit à la santé et en fait peu importe que ça soit volontaire ou non.

Alexia Ok moi j’avais ça en tête. Mais bon je pense que c’est pas très important.

Sacha De la même manière qu’on va dire qu’une personne, je sais pas, quelqu’un qui est en manque de sommeil par exemple… On va lui dire « Ah bah cette relation elle est toxique pour toi. Parce que c’est une personne qui va te tenter d’aller sortir tous les soirs, etc. Et qui va faire en sorte que tu respectes pas ton sommeil. » On peut considérer que c’est une relation qui est toxique. Parce que ça nuit à la santé de la personne qui n’arrive plus à écouter son sommeil à cause de la relation qui est à côté.

Alexia Je suis d’accord avec toi, ça correspond à la définition précise de ce qu’on a dit. Je crois que pour moi, il y a quand même un truc de volonté de nuire dans ma façon de comprendre le terme. Mais je pense qu’il y a plein de façons de comprendre le terme. Et qu’il n’y a pas besoin d’une définition très très très exacte.

Adèle Pour moi, les exemples que tu donnes, Sacha, ne sont pas du tout des cas de situation toxique, par exemple. Enfin, pour le moment, en tout cas, je ne perçois pas ça non plus. Parce que je pense comme Alexia. Mais peut-être que c’est aussi de par les situations bien plus problématiques que je vois autour de moi et qui me paraissent plus à résoudre… Que je ne qualifierais pas ça de toxique nécessairement.

Alexia Donc pour l’instant, déjà, il y a deux définitions de toxiques entre nous trois. Il y a la définition que Sacha utilise qui colle à ce qu’on a dit et la définition d’Adèle et moi qui comprend une autre dimension. Je vais faire une petite parenthèse sur les situations graves de violences psychologiques. Si j’ai bien compris, on parle de violences psychologiques quand, en gros, il y a des agressions qui ne sont pas physiques. C’est quoi ces agressions ? Ça peut être des mots, des humiliations, du chantage, des propos qui sont culpabilisants ou dévalorisants. Ça peut être des menaces. Mais ça peut aussi être des attitudes, des regards, du silence, des intonations. Ça arrive à tout le monde de bouder ou de perdre patience et hausser le ton, et c’est pas forcément grave. Mais quand ces agressions sont répétées, l’accumulation est terrible pour la personne qui les subit. Et ça arrive qu’on soit piégé dans une situation de violence psychologique et ça arrive qu’on ne s’en rende pas compte. Par exemple, il y a des relations dans lesquelles les phases de violence s’alternent avec des phases où l’agresseur va se justifier, se repentir et devenir tout à coup attentionné et gentil. Jusqu’aux prochaines agressions. Sur les moments de calme, on va avoir tendance à pardonner et à refaire confiance. Et c’est à cause de ces moments qu’on ne sort pas de la situation et qu’on se dit qu’on peut encore laisser une chance à la relation. Ces mécanismes sont encore plus efficaces dans des contextes d’autorité ou de hiérarchie. C’est pourquoi il existe énormément de témoignages d’emprise exercés par des chefs spirituels, des célébrités, des docteurs ou des enseignants. Et évidemment des violences d’adultes sur des enfants. Alors je vais le dire ici. Les relations avec vos amours, votre famille, vos amis, vos proches en général sont censées vous faire vous sentir bien. Les gens qui vous aiment sont censés vous valoriser, vous rassurer et vous réconforter. Si dans votre relation, vous avez peur, honte ou que vous vous sentez constamment stressé, angoissé ou confus, alors il y a un problème et je vous invite à chercher de l’aide. Vous pouvez vous adresser à vos amis ou à des associations. On vous met des ressources dans les notes de l’épisode. Si vous êtes une femme et que vous avez l’impression d’être dans une mauvaise situation, vous pouvez appeler le 3919. C’est un numéro d’écoute, d’information et d’orientation pour les femmes. Et si jamais vous n’êtes pas tranquille chez vous pour appeler ce numéro, vous pouvez vous rendre par exemple dans une pharmacie et demander à utiliser le téléphone. Je ferme cette parenthèse, on ne va pas parler ici des grosses situations de violence, c’est un trop gros sujet pour nous pour l’instant. Ce dont je vous propose de parler, c’est des étapes avant. J’ai envie de parler de petites toxicités. Qui nous pourrit quand même la vie et dont on est un peu toutes et tous susceptibles d’être auteurices.

Sacha C’est un peu compliqué pour moi de faire la différence entre une petite toxicité et une grande toxicité. Parce qu’en fait, je ne sais pas ce qui différencie un petit peu les deux. Peut-être que c’est l’intensité et la répétition. Mais en fait, je pense que n’importe quel type de situation un peu toxique peut atteindre des niveaux qui rentrent dans le spectre de la violence, qu’on peut appeler ça de violence. Même si ce n’est absolument pas intentionnel, etc. Et donc faire la différence entre les deux, pour moi, parait assez difficile.

Adèle Justement, pour moi, tu as déjà cité deux dimensions qui sont importantes. C’est l’intensité et la répétition. Et pour aider justement à qualifier qu’est-ce qui peut être vraiment de la violence et de la toxicité… Il y a des outils qui ont été développés par des associations. Et d’ailleurs par aussi les services publics. Qui s’appellent les violentomètres. Et en fait, typiquement, il y en a un, justement, sur ces violences conjugales. Et en fait, c’est souvent sous la forme de questionnaires ou de phrases, au nombre de 23. Qui sont graduées du vert, qui est la situation la plus ok, au rouge, qui est la situation problématique. Et là, par exemple, dans notre cas, dans le vert, il y aurait quelqu’un qui respecte tes décisions, tes désirs et tes gouts. Donc là, pas de problème de toxicité. Et dans le jaune-orange, des choses où parfois il peut y avoir de la moquerie en public. Et quand on va plus dans le orange foncé, c’est « t’isole de ta famille et de tes proches ».

Alexia Là ça commence à puer

Adèle Voilà, t’as en fait vraiment une gradation. Et je trouve que ces outils sont assez bien faits. Parce qu’effectivement, on voit une gradation qui est… Potentiellement ça peut arriver, tu vois, quelqu’un qui se moque un petit peu en public, qui t’humulie une fois ou deux ou qui est maladroit. C’est pas OK. C’est de la petite toxicité. C’est ce dont on va parler, je pense. Mais c’est pas un voyant rouge qui te dit en fait, cette relation, elle est abusive, voire vraiment pas OK. Et il faut que je me protège immédiatement et que je parte. Il y a une zone de gris, je suis d’accord. Et c’est parfois justement en jouant sur cette limite qu’il peut y avoir une emprise. Comme ce dont parlait Alexia. Mais je trouve quand même ces outils assez bien faits.

Sacha C’est vrai que c’est bien fait. Et la zone rouge, elle est de manière assez claire et évidente très rouge. Et c’est sûr que c’est des situations de violence. La zone orange, effectivement, c’est peut-être ce qu’on peut appeler la petite toxicité. Mais pour moi, c’est sûr que même cette zone-là, à répétition, elle rentre complètement dans le truc des violences. Et c’est ça qui est un petit peu dangereux. C’est-à-dire que si on décide de se dire, ah oui, nous, on va parler que des choses qui ne sont pas graves… Et en même temps, on n’est pas psychologues, ou je ne sais pas quel métier règle ce genre de problème… Donc, on n’est pas complètement équipés pour aider les gens qui font face à des situations vraiment graves. Mais ces situations-là, en fait, peuvent aussi être vraiment graves. Et c’est pour moi que la différence entre les deux est un petit peu délicate.

Adèle Oui, après, je pense qu’aussi, ce qui joue, c’est à quel point il y a des situations qui sont vertes par ailleurs. En fait, tu vois, c’est un peu bête, mais moi, j’inviterais les gens éventuellement à colorer leurs relations. Et à voir à quel point les comportements sont toujours jaunes. Si c’est toujours jaune, peut-être que ce n’est pas OK non plus. Par contre, si c’est grandement vert et que parfois, il y a un peu de jaune ou un peu d’orange… Bon, là, peut-être que c’est acceptable. Et peut-être pas, en fait. Ça dépend peut-être des individus, ça dépend peut-être des phases de vie, d’ailleurs. Mais moi, j’avoue que ça m’aurait aidée, dans certaines de mes relations passées, d’identifier plus vite que la relation elle pouvait être problématique. Si jamais j’avais dû colorer à chaque fois qu’il y avait eu un incident qui ne semblait pas normal. Et je pense que si j’avais fait ce petit coloriage, je me serais rendue compte qu’il y avait beaucoup trop de jaune et d’orange en permanence. Et que du coup ce n’était pas OK. Et je pense qu’on y reviendra. Mais moi, c’est finalement quelqu’un d’extérieur, voire des avis multiples extérieurs qui m’ont fait remarquer qu’il y avait des situations qui n’étaient absolument pas normales.

Alexia Et il y a quelque chose de très traitre, c’est qu’on s’habitue aux choses. Donc quand il y a beaucoup de petits comportements jaunes, toxiques jaunes, au bout d’un moment, on ne s’en rend pas forcément compte. Et le truc peut virer au orange sans qu’on s’en rende compte.

Sacha Il y a quelque chose qui me semble important de mentionner. Parce que ça me parait intéressant ce que tu proposes Adèle, de faire une frise ou je ne sais quoi. Mais ça me parait aussi extrêmement dangereux. Dans le sens où si on fait ça, il faut vraiment que les comportements vertes soient non pas majoritaires, mais excessivement majoritaires. C’est-à-dire qu’une relation qui serait 50 % jaune, c’est en fait une relation extrêmement toxique. Et c’est important je pense de le souligner. Parce que comme disait Alexia, dans les relations d’emprise etc., il y a un mécanisme de chauffe-froid qui peut se mettre en place. Et donc en fait c’est pas parce que ah bah c’est vert de temps en temps que ça va bien. Et en fait au contraire si c’est vert de temps en temps c’est même encore pire, en niveau de toxicité. Parce que tu dis ah oui mais en fait ça va quoi. Donc en fait il faut vraiment que les situations jaunes ça soit 10 %, 5 %, ou encore moins en fait. C’est vraiment excessivement important de souligner ça je pense. Parce que sinon on risque de se faire encore plus manipuler

Adèle Oui, ça revient à ce que disait Alexia au début dans l’avertissement, à savoir une relation, elle est censée nous faire du bien. Elle est censée être positive, en fait. Je n’irai pas jusqu’à donner des pourcentages de coloration, mais je suis d’accord avec toi. La relation est censée être quelque chose de doux, d’apaisant, de bénéfique pour les deux parties.

Alexia Et donc notre mission aujourd’hui, c’est essayer de voir comment on peut rendre nos relations meilleures. En identifiant et en limitant nos comportements toxiques jaune-orange. Parce qu’en gros j’espère qu’on n’en a pas de rouges. Pour reprendre le code couleur désormais mis en place. Est-ce que vous, vous avez des attitudes toxiques ?

Sacha Alors, c’est un petit peu difficile de répondre pour aujourd’hui. Parce que si j’identifie réellement des comportements toxiques, je vais tout mettre en place pour qu’ils n’aient pas lieu.

Alexia Tu as le droit d’utiliser des comportements que tu as eus dans le passé.

Sacha Par le passé, c’est sûr que j’en ai eu. Même si c’est difficile de se reprojeter avec l’analyse d’aujourd’hui sur des comportements que je lisais avec une autre grille de lecture par le passé. Mais notamment, je pense que le fait de mal…

Alexia J’entends des excuses.

Sacha Non, mais c’est juste…

Adèle Justement !

Sacha … que je vais avoir du mal à en parler exactement. Mais le fait de mal communiquer, par exemple. Et peut-être même, dans certains cas, de refuser une certaine forme de communication. De pas vouloir trop réfléchir ou je ne sais quoi. En tout cas, mal parler, pas assez communiquer dans des relations, c’est certain que ça a eu sa dose de toxicité à cause de moi. Je pense qu’aujourd’hui, pour moi, ce qui peut se rapprocher le plus d’un comportement toxique, c’est… Le fait que quand il y a un problème qui survient, qui m’est remonté… Je pense que je vais avoir un peu tendance à avoir une attitude qui ressemble à comme si j’évitais d’exprimer quelle est ma part de responsabilité ou mes torts là-dedans. Dans le sens où, naturellement, je vais aller chercher des raisons pour lesquelles ce qui s’est passé s’est passé. Par exemple, je vais prendre un exemple fictif, mais qui pourrait être vraisemblable. Imaginons, j’ai laissé plein de vaisselle dans l’évier. Et une relation me dit « Ah, t’as laissé plein de vaisselle dans l’évier, tu sais que ça m’embête, etc. » Et là en fait je vais réfléchir à la situation et me dire ah oui mais en fait je l’ai pas fait parce que…

Alexia J’ai une bonne raison à cela, et la voici.

Sacha Voilà, quelqu’un m’a appelé à ce moment là sur mon téléphone et du coup j’ai décroché et après j’ai oublié. Ou j’ai pas pu parce que machin etc. Et en fait tout ça ça explique. Mais en fait ça ne résout pas le problème. Et ça dilue un petit peu ma faute alors que finalement la responsabilité elle est la mienne. Et pire encore je pense que je peux même atteindre un niveau, où… Eh bien, la raison pour laquelle j’ai pas fait la vaisselle, c’est que c’est ma partenaire qui m’a dit « Ah tiens, viens m’aider sur autre chose » ou je ne sais quoi. Et donc du coup, en fait, ça devient presque même la faute de ma partenaire du fait que je n’ai pas fait cette chose que j’étais censé faire. Bon, je grossis un peu le trait. Je fais pas forcément exactement ça. Mais en fait, je pense que c’est quelque chose qui est quand même un petit peu récurrent. Et du coup, par cette récurrence, je pense, peut atteindre un niveau un petit peu toxique. Dans le sens où, si quelqu’un m’amène un problème, eh bien, je vais réfléchir à pourquoi. Et dans le pourquoi, qui sont du coup des raisons un petit peu plus externes à moi, eh bien, je vais probablement m’extraire un petit peu de la culpabilité. Et dans l’ensemble, toujours avoir l’impression d’avoir raison. Et ça, je pense que c’est quand même un peu toxique.

Adèle Du coup, si je récapitule, c’est un peu pas forcément exprimer sa part de responsabilité. Ce qui fait que du coup, t’es pas amenée à t’excuser non plus. Et je pense que parfois, c’est peut-être ça qui était attendu. Enfin, dans les exemples que tu dis, c’est, ah oui, en fait, la situation, elle pourrait être résolue si tu dis… « Effectivement, j’ai pas fait la vaisselle, je vais m’en occuper, je suis désolé » ou un truc comme ça. Moi, j’avoue que dans des comportements un peu similaires que j’ai pu avoir ou que j’ai pu voir autour de moi… Il y a aussi le fait de, finalement, quand il y a une situation problématique, toujours rejeter la faute sur quelque chose ou quelqu’un d’autre. Et pas prendre sa responsabilité, effectivement. Moi, je considère que c’est un aspect toxique et j’invite les gens à faire de l’introspection.

Alexia Moi, je pense qu’un de mes traits les plus toxiques… Alors j’en ai beaucoup. J’avais un peu envie de faire comme si je jugelais Sacha. Mais vu que je suis moi-même plus toxique qu’une grenouille multicolore d’Amazonie, je ne vais pas juger. Un des traits que j’ai vraiment identifié mauvais chez moi, c’est que je peux être capable d’une immense mauvaise foi. Et de dire « Ah, t’as pas fait la vaisselle, ça montre bien qu’en vrai tu m’aimes pas ! » Ou des choses comme ça. Donc moi aussi, je grossis des traits. Mais utiliser de la mauvaise foi, soit pour excuser des comportements… Ça rejoint un peu la situation dont parlait Sacha. Ou la mauvaise foi pour être un peu accusatrice, justifier mes accusations. Ou pour me victimiser, en fait. Et ça, c’est un autre truc toxique, c’est me placer en victime et faire que la personne en face… Soit elle essaie de se placer en plus victime que moi et on fait un concours de victimes et ça mène nulle part. Soit elle se retrouve obligée de me réconforter et elles ne peut pas exprimer elle, ses propres détresses éventuellement. Donc ouais, j’en tiens une couche. Sur la mauvaise foi, j’espère que j’en fais de moins en moins.

Sacha Un autre truc que je me suis dit qui pouvait devenir toxique d’une certaine manière, c’est… Je me suis rendu compte que souvent, j’ose pas trop demander quand quelqu’un parle d’une information que je connais pas et que je me dis ça, je serais un petit peu censé le savoir. Et donc parfois, c’est juste des situations un peu bêtes où j’ai un ami ou une amie que je n’ai pas vue depuis longtemps et qui me dit « Ah, dans mon travail, blablabla. » Et où je me dis « Ah tiens, mais peut-être que je serais censé savoir quel est son métier. » Et du coup, je ne lui pose pas la question « Ah, mais attends, en fait, c’est quoi, tu travailles dans quoi ? Je ne sais plus si j’ai oublié ou si je suis censé savoir ou si en fait, tu ne me l’as jamais dit. » Et du coup, je ne vais pas poser la question. Donc ça, bon, dans ce cas-là, on n’est pas dans une situation très toxique. Mais dans… En fait, ce comportement-là, quand il s’applique à des relations où on passe beaucoup plus de temps et d’intimité… Ça va faire que la personne va parler de quelque chose qui éventuellement est un problème pour elle, une situation qui va la peser, etc. Et où je me dis, tiens, ça, je serais un petit peu censé le savoir. Et du coup, je vais éventuellement ne pas poser la question. Et donc, ça va me faire que je vais me détourner du sujet. C’est quelque chose que je pense que je fais moins aujourd’hui. Mais qui fait qu’en fait, je vois qu’il y a un problème devant moi… Et plutôt que me dire « Ah, comment est-ce qu’on résout ce problème ? », je me dis… « Oula, ce problème, je pense que j’étais peut-être censé le savoir. » Et donc du coup, par honte un petit peu de ne pas le savoir… Alors que souvent, en fait, c’est juste que la personne ne m’en a jamais parlé. Par honte de ne pas le savoir, eh bien, je ne vais pas poser la question et contourner le problème.

Alexia Le fameux « à ce stade je n’ose pas demander ».

Sacha Ouais, ça, je pense que, en tout cas, dans certaines de mes relations, ça a pu poser problème, quoi.

Alexia Moi, je crois que j’ai été confrontée à ça dans des situations de changement de pronom. Où la personne en face de moi était en train de changer de pronom ou des choses comme ça. Et je ne savais pas…

Sacha Pour que ça soit clair pour tout le monde, quand tu dis changement de pronom, c’est une personne qui… Avant, on l’appelait « elle ». En disant : « ah, elle est belle, elle va faire les courses ». Et maintenant, cette personne souhaite qu’on l’appelle plutôt « il » : « il est beau, il va faire les courses ».

Alexia Exactement. Et donc, il y a un moment de transition où on ne sait pas trop quel pronom on doit utiliser. S’il y a eu un changement, s’il est confirmé, parce que parfois, il y a un peu des incertitudes sur le genre de la personne. Voilà. Ça m’est arrivé aussi, du coup, Sacha, ce truc.

Adèle Pour revenir aussi sur des situations toxiques ou des comportements toxiques qu’on peut avoir… Moi ce que je trouve intéressant aussi à mentionner, c’est que j’ai l’impression que les comportements toxiques peuvent plus facilement survenir dans des situations où on est débordé par ses émotions. Il y a des gens qui vont, par exemple, mal gérer la colère. Et vont, du coup, plus facilement hausser le ton, sortir des propos blessants vis-à-vis leur partenaire. Il y en a d’autres qui vont, quand ils vont se sentir mal, justement, vont rompre une forme de communication. Et justement refuser de s’excuser parce qu’ils sont déjà dans le mal-être. Je trouve ça intéressant d’en avoir conscience. Ça n’excuse pas du tout les comportements toxiques. C’est pas parce que quelqu’un va pas bien qu’il a le droit d’avoir des comportements toxiques. Mais je trouve ça intéressant. Et moi-même je pense que du coup ça a pu m’arriver plus facilement justement d’avoir des propos volontairement blessant, peut-être, dans des moments où je me sentais déjà très heurtée et très triste. Et je pense que c’est probablement déjà arrivé à d’autres.

Alexia 100 % d’accord, moi quand je suis de mauvaise foi, c’est que je suis vraiment pas bien. Enfin c’est dans des situations de grosse détresse. C’est exactement ce que tu dis. Il y a des subtilités. C’est-à-dire des moments où je vais pas bien, je vais avoir tendance à arrêter de parler et à arrêter la communication, comme t’as dit. Mais il y a des moments où, si je suis honnête, je sais que… Par mon silence, je cherchais aussi à punir la personne en face d’une certaine manière. Donc éventuellement, ça s’appelle bouder, quand on ne parle plus à la personne. Je ne te parle plus, tu n’es plus ma copine. Donc j’ai pu faire ça, ne pas trop parler à la personne. Ou donner des réponses hyper minimales et sèches. Ou bien recevoir des messages et laisser en vue ostensiblement. Ou répondre, je ne sais pas, un ok point, avec un point à la fin de la phrase pour montrer que je suis fâchée. Et donc, comme tu dis, il y a vraiment des choses un peu différentes qui sont… Et c’est pour ça que, plutôt, pour moi, je qualifiais la toxicité comme quelque chose de volontaire. C’est qu’il y a un moment où on agit parce qu’éventuellement, on se protège. Parce que, par exemple, on a besoin d’être seul, de s’isoler ou quelque chose comme ça. Il y a des moments où on a besoin aussi d’exprimer le fait qu’on ne va pas bien. Et c’est OK. Mais tout ça, il faut le faire, je pense, avec une forme d’attention à ne pas punir la personne en face. On a le droit de dire qu’on est fâché. On a le droit de dire qu’on est déçu pour telle ou telle raison. Mais si on aime la personne en face, je pense qu’il faut au maximum prendre nos responsabilités et ménager la personne en face. Et en fait, si on a besoin de s’isoler… On essaie de le dire. Chose que je n’ai pas réussi à faire beaucoup de fois dans ma vie. Mais on peut dire, on a le droit de dire, en ce moment je ne me sens pas bien, je suis désolée, il faut que je m’isole pour réfléchir. Et venir après avec peut-être des propos constructifs sur le problème qu’on a rencontré. On a le droit de se plaindre, on a le droit de ne pas être d’accord avec comment une personne agit en face. Mais la façon de les gérer peut changer du tout au tout, je pense.

Adèle Oui totalement. La façon de gérer change. Et en fait, ne serait-ce que ça, signaler, en fait, là, je vais avoir besoin d’un temps de repli parce que je me sens moins bien. Et donc, c’est normal. Si je ne te réponds pas, ce n’est pas intentionnel. Ce n’est pas justement parce que je ne t’aime plus. Au contraire, rassurer sur cette dimension et dire… « Je tiens encore à toi, là j’ai juste un besoin autre qui va faire que je ne vais pas agir comme d’habitude. » Ça permet effectivement d’éviter de tomber dans des comportements qui vont être vécus comme des comportements potentiellement toxiques de l’autre côté. Voire qui le sont réellement.

Sacha En vous écoutant parler, ça me conforte d’autant plus dans la position que j’avais au début de l’épisode. Qui est qu’un comportement toxique, il peut l’être de manière complètement involontaire. Quelqu’un peut ne pas vouloir faire de mal, parfois même y être attentif, et à cause de circonstances difficiles, quand même avoir un comportement toxique. Et je pense que ça serait trop limitant de dire qu’on peut appeler toxique uniquement quelque chose quand il y a une volonté de faire du mal.

Adèle Il y a clairement une zone grise. Et il y a des endroits où je suis d’accord que certains des comportements ne vont pas être intentionnels et vont quand même potentiellement être toxiques. Mais il y en a où la lecture est beaucoup plus claire. Et où, en fait, dans ce qu’on a exprimé jusqu’à présent, ça pouvait être intentionnel. En fait, quand on se pose la question de l’intention, finalement, ça peut conduire à une résolution. Parce que quand on ne veut pas nuire, on va essayer de se placer d’une manière à avoir une communication qui va lisser les choses. Et qui va empêcher ces comportements toxiques qui pourraient être insidieux à d’autres moments. En conscientisant là-dessus, en fait, on peut intervenir plutôt à des moments où on n’est pas débordé encore par les émotions et que c’est très important. Avant, moi, j’avais tendance à être très victime de comportements toxiques. Parce que, justement, j’excusais tout. En me disant « mais oui, mais je vois bien que la personne, elle est mal en face de moi ». Et du coup, en fait, c’est OK ces comportements. Parce que la pauvre, elle ne peut pas faire différemment, la personne en face de moi.

Alexia Tu peux toujours tout relativiser et t’excuses tout si tu fais ça.

Adèle Ouais, c’est hyper dangereux. Et je pense que du coup, moi, ça m’a aidée de rajouter cet aspect d’intention. Parce que c’était, est-ce que je peux demander à la personne en face de moi d’essayer de faire alliance avec moi ?

Alexia Donc je vous propose maintenant de passer à la partie où on essaie de discuter sur comment limiter les situations toxiques.

Adèle Du coup, j’ai donné déjà une petite piste tout à l’heure. Mais je pense que ce qui peut se jouer, en tout cas pour moi, c’est de savoir si on est dans une démarche de construction avec l’autre. Et de volonté de résolution d’un problème si jamais il a été identifié. Après des disputes, notamment, ça me parait important de chercher à comprendre ce qui a pu se jouer. Est-ce qu’il y avait un désaccord et est-ce qu’il a été exprimé d’une manière saine ? Ou est-ce que, justement, il y a pu y avoir les petits comportements toxiques qu’on avait listés au-dessus qui se sont introduits dans la dispute ? Et qui, finalement, ont éventuellement même empêché la résolution du problème initial. Et je pense que là-dessus, il y a pas tellement d’autres solutions que de réfléchir à cette problématique-là. De faire de l’introspection et de regarder en face ses propres comportements. Et de se dire est-ce que là, potentiellement, j’avais une part de responsabilité que j’ai mise de côté ? Est-ce que dans mon expression, j’ai pu être plus agressif que ce que j’aurais dû ? Et en fait, pour moi, ça passe forcément par des questionnements sur soi, potentiellement aussi sur l’autre qui était impliqué. Et ça permet de pouvoir se dire qu’on aimerait faire un petit peu différemment, pour soi en tout cas.

Alexia Oui, je suis d’accord. Déjà, il y a un truc de… Bon, on voit que la situation, elle n’est pas bien. Il y a une mauvaise ambiance ou il y a une dispute ou quelque chose comme ça. Donc, on voit qu’il y a un problème dans la situation. Il y a une part d’introspection et de prise de responsabilité qui est comment est-ce que moi j’ai agi ? Et est-ce que j’ai agi avec des intentions un peu mesquines de blesser la personne en face ? Est-ce que j’ai agi en totale détresse à essayer de me protéger comme je pouvais sans faire attention à la personne en face parce que j’étais trop dans la détresse ? Et essayer de comprendre pourquoi on a fait ça. Est-ce que je me sentais en danger ? Est-ce que j’avais l’impression qu’il fallait que je me revalorise toute seule parce que j’avais l’impression de ne pas être valorisée en face ? Et à ce moment-là, on essaie peut-être de donner plus de responsabilité à l’autre parce qu’on a peur nous-mêmes peut-être d’être trop coupables. Il y a toute une phase d’introspection qui est hyper importante là-dessus. Et il y a un truc qui peut aider beaucoup, c’est demander de l’aide à quelqu’un et de dire, il s’est passé ça, est-ce que tu penses que j’ai mal agi ? Pourquoi j’ai agi comme ça ? Et puis en parler avec la personne avec qui ça va pas aussi, peut-être plus directement.

Adèle Le regard extérieur, je trouve qu’effectivement, c’est une bonne démarche pour identifier finalement les comportements toxiques. Alors, potentiellement, à la fois quand on les subit, mais aussi quand on les a. Parce que ça permet à une personne de dire « mais là, la manière dont t’as réagi, c’était pas terrible ». Ou alors, au contraire, « mais là, cette situation dans laquelle tu es, elle n’est pas normale. Et il devrait y avoir des manières différentes de pouvoir résoudre cette problématique ».

Sacha Lorsqu’une situation problématique arrive, soit on s’en rend compte tout de suite. Parce que c’est une dispute et que c’est très visible, et dans ce cas-là, on peut en parler juste après ou le lendemain. Mais pour tout ce qui est un peu plus insidieux et qui apparait plus au quotidien. Et qui est plus délicat éventuellement à se rendre compte sur le coup… Eh bien, on en revient encore à l’outil du RADAR qui peut être très utile. Qui est de faire un point régulièrement tous les mois. Et de se dire, bon, en fait, est-ce qu’il y a des manières dont j’agis qui t’embêtent ? Est-ce qu’il y a des manières dont tu agis qui m’embêtent ? Et ensuite, on peut réfléchir à des solutions de comment mitiger ces choses-là et de voir comment on peut se comporter.

Alexia Et je trouve ça vraiment plus facile de recevoir une critique quand tu as appelé la critique en fait. Aller vers quelqu’un en disant est-ce qu’il y a quelque chose que je fais qui te blesse ? Ça se met soi-même dans une position de force, entre guillemets, et de levier d’action. Qui permet d’accepter le fait que, oui on peut avoir des choses à te reprocher, mais en fait tu es prêt à l’entendre. Et à faire en sorte que les choses se passent mieux. Et dans la même veine, pour moi, il y a quelque chose de très important à dire. Qui est que la culpabilité, souvent, c’est pas notre alliée. C’est-à-dire que je pense que le sentiment de culpabilité a tendance à justement nous faire diminuer nos parts de responsabilité. Parce qu’on veut pas le regarder en face. Ou alors ça nous fait nous sentir ultra mal, et quand on se sent mal, on a des comportements toxiques. Donc ça n’aide pas du tout non plus. On n’a pas forcément le levier là-dessus… Mais moi j’ai envie d’encourager les gens à prendre leurs responsabilités. Mais sans prendre un fouet pour se donner des coups dans le dos. Parce que ça ne sert à rien. L’objectif c’est d’avancer, d’être gentil avec soi-même, de comprendre pourquoi on a fait les choses. Et pas pour les excuser, mais pour juste éviter de les faire à l’avenir.

Adèle Je te rejoins. Je pense que ce qui m’a permis de donner moins de prise à mes nombreux comportements toxiques passés, j’espère.

Alexia Oh, la petite grenouille colorée, elle aussi.

Adèle C’est d’une certaine manière d’avoir plus confiance en moi sur ma capacité à gérer les choses et aller de l’avant. Et le fait de m’aimer aussi un petit peu plus toute seule et me dire, en fait, j’ai le droit d’avoir des torts. Ça ne va pas faire de moi quelqu’un qui va être rejetée et isolée. C’est OK parfois même d’avoir honte, d’avoir fait des choses qui ne sont pas top. Et ce n’est pas parce que la personne va me faire un reproche, qui en plus est légitime, qui va faire que la relation va s’arrêter ou qui va… C’est vraiment être dans la démarche de dire ça va aller parce que finalement je suis solide. Et je vais être capable de faire face au fait que j’ai pu avoir des comportements toxiques. Ne serait-ce que se verbaliser ça, j’aurais pas pu le faire il y a quelques années.

Alexia C’est un aspect de ne pas paniquer devant la critique ou devant le conflit, quoi.

Sacha Et non seulement ça ne va pas faire que la relation va s’arrêter, mais ça va lui permettre de continuer. Parce que c’est prendre soin de la relation que d’identifier les comportements néfastes. Et d’empêcher qu’ils puissent se reproduire.

Alexia Éviter de se mettre des œillères.

Adèle C’est clair et je pense que ça, éventuellement, il y a des gens qui n’en ont pas conscience. Et qui maintiennent aussi des comportements toxiques parce qu’ils ont… Finalement reconnaitre leurs torts, potentiellement, ça les rend concrets alors qu’en fait, ils sont déjà là. Ils sont déjà là, ils sont déjà subis potentiellement. Le fait de les voir en face, ça ne va pas les faire exister davantage. Au contraire, ça va permettre de trouver des outils de résolution.

Sacha Et sinon, pour limiter les situations toxiques, quand on est une personne qui les reçoit… Une bonne manière de les limiter, c’est tout simplement d’utiliser des limites. C’est-à-dire que moi, j’ai été, comme Adèle disait tout à l’heure, dans le cas d’accepter des comportements toxiques de la part de quelqu’un qui allait mal. En se disant « Ah bon, la personne, elle va mal, du coup, c’est excusable, etc. » Et je pense que je maintiens toujours cette position. Dans le sens où si moi je vais très bien et qu’il y a une personne qui a des choses difficiles à vivre… Eh bien je peux prendre un petit peu sur moi. Plutôt que lui dire « Ah non, là, tu as utilisé un mauvais terme, tu as été un peu méchante, c’est pas bien du tout. » Je vais pas lui rajouter une couche, je vais lui permettre de se comporter un peu moins bien, c’est pas grave. Mais il faut vraiment mettre des limites fortes là-dessus. Et en fait, moi, je me suis laissé complètement dépasser. En ne mettant pas des limites et en disant « non, en fait, d’accord, tu peux dire des choses un peu méchantes, mais je n’accepte pas que tu dénigres des gens de cette manière-là. Je n’accepte pas que si on se voit, tu te détournes de moi. En fait, dans ce cas-là, juste voyons-nous moins, ou dans certaines conditions. » Voilà, il faut mettre des limites claires, et en fait, ça va aider tout le monde. Parce que la personne qui est un petit peu perdue, qui va devenir toxique, en fait, elle va dire… « Ok, j’ai le droit de pas faire toujours extrêmement attention parce que je suis pas bien là-dessus. Mais au moins, je suis un petit peu rassuré·e par le fait qu’il y a des limites claires et que je vais pas non plus faire trop n’importe quoi. »

Alexia Et puis la personne en face aussi, éventuellement, elle n’a vraiment pas conscience parce qu’elle est dans le mal. Moi, je me souviens vraiment très bien d’un moment où j’étais pas bien et j’étais très mauvaise sur plein d’aspects. Et il y a un moment où, Sacha, tu m’as dit… « Mais en fait, Alexia, est-ce que tu comprends que j’ai l’impression de t’apporter que du mal dans ta vie et que notre relation, elle peut pas continuer comme ça ? » Et là, je me suis rendue compte à quel point je te faisais porter la responsabilité de plein de choses de façon injuste. Et que c’était horrible pour toi. Et vraiment, je pense que j’étais tellement dans mes trucs que je me rendais pas compte du mal que je te faisais. Et c’était hyper important que tu me le dises à ce moment-là, quoi.

Adèle Ouais et en fait j’ajouterais même, on n’a pas mentionné dans les comportements toxiques les petits comportements de sabotage qu’on peut avoir. Moi je sais que j’ai pu avoir par le passé des comportements de sabotage et de me dire bon bah… Quel exemple je pourrais donner ? Je ne sais pas, à un moment donné où tu te dis que ça ne va pas… Que la personne en face, elle s’en fiche potentiellement un petit peu de toi… Et que du coup, foutu pour foutu, tu vas éventuellement vraiment ne plus réagir aux messages. Effectivement, aller au-delà des limites puisque de toute manière, la relation, elle est déjà foutue.

Alexia Ou t’as trop peur de perdre la relation que tu vas presque agir mal en te disant, bah, de toute façon, comme ça, elle sera perdue. Le sabotage, c’est tout un truc, quoi.

Adèle C’est ça, c’est vraiment cette mentalité qui va faire que tu vas aller au-delà des comportements que tu aurais habituellement. Et je pense qu’en réalité, dans ces moments-là… Moi, quelque chose qui m’aurait aidée de la part des personnes en face, c’est effectivement de mettre tout de suite des limites. Parce que ça limite le sabotage, en fait. En termes d’action, c’est, ben non, là, en fait, Adèle, arrête-toi tout de suite, tu n’auras pas de prise là-dessus. C’est pas OK. Éventuellement, que ça puisse aller avec de l’assurance de, on rediscutera plus tard, je ne t’abandonne pas. Mais là, vraiment, ce comportement-là, il ne m’est pas OK. Et je vais partir.. Et je pense que moi il y a eu des moments où je me sentais pas entendue. Et donc en fait je cherchais graduellement à me faire entendre. Et comme les comportements sains ne marchaient pas, je suis allée vers des comportements moins sains. Et en fait ça c’était pas OK. Et si la personne en fait elle m’avait dit tout de suite, non, non, en fait là j’accepte pas que tu me parles de cette manière, ou… Je pense que ça m’aurait vraiment aidé. Donc les limites, je suis d’accord tant pour se protéger que finalement pour aider la personne en face à limiter elle-même des comportements toxiques.

Alexia Après, la situation que tu cites est un peu compliquée, Adèle. Parce que si tu dis que tu ne te sens pas entendue en premier lieu… C’est bizarre aussi que la personne, elle te dise « Alors, je ne t’écoute pas, mais alors ne te fâche pas parce que c’est not ok et voilà, je vais partir et ne pas t’écouter, tu vois. »

Adèle Oui, mais en fait, de fait, si elle restait… Là, en l’occurrence, elle restait, mais elle n’en avait rien à faire et elle n’était pas de toute manière dans l’écoute. Moi, ça m’aurait aidée qu’elle parte. Parce que de toute manière, elle n’était pas disponible. Et donc, finalement, qu’elle reste, c’était pire. Parce que ça me donnait l’illusion que d’une certaine manière, j’allais pouvoir me faire entendre alors que ce n’était pas le cas. C’est effectivement un cas particulier. Ce n’est probablement pas le meilleur exemple de situation que j’aurais pu donner. Mais enfin, voilà, je pense vraiment que ça peut aider.

Alexia Donc, pour conclure, le terme toxique n’a pas de définition disons très scientifique, mais il est utilisé socialement et il peut être utile. À utiliser avec modération, sauf si vous êtes très fâché et que vous parlez de votre relation à votre meilleur·e ami·e, par exemple, pourquoi pas ? On vous a fait nos aveux de toxicité. Sauf Sacha, qui apparemment est un être parfait descendu des cieux parmi nous, pauvres mortels. On a réfléchi sur des moyens de limiter nos comportements toxiques en particulier et les situations toxiques en général. J’ai oublié de mentionner la parenthèse sur les violences psychologiques graves. Je répète, on a mis des ressources dans l’épisode pour que vous trouviez de l’aide si vous avez un ou une amie qui est dans une telle situation ou que vous l’êtes vous-même. Adèle et Sacha, est-ce que vous avez un mot pour la fin ?

Sacha Moi, je pense que l’important, comme toujours, c’est de communiquer. De communiquer avec sa relation avec qui il y a de la toxicité dans un sens ou dans l’autre. Et de communiquer avec d’autres gens autour pour dire « Ah, il y a telle situation qui me semble peut-être un peu problématique, est-ce que je peux avoir ton avis dessus ? »

Adèle D’une manière très originale, je vais vous inviter à faire de l’introspection sur vos propres comportements. Parce que c’est un exercice qui n’est pas facile et qu’on a fait pour cet épisode et que je trouve très intéressant et qui permet probablement d’identifier des situations toxiques et de les limiter.

Alexia Et moi, je vais redire que ça ne sert à rien de culpabiliser. Essayez de lutter contre la culpabilité, essayez de lutter contre la honte. À partir du moment où vous faites ce que vous pouvez, c’est bien. Et courage à tout le monde pour vos situations. Merci d’avoir écouté cet épisode jusqu’au bout. S’il vous a plu, n’hésitez pas à en parler autour de vous. Ce podcast en est à ses débuts, et on est avides de vos retours, n’hésitez pas à nous envoyer un mail sur contact@atesamours.fr et on se fera un plaisir de vous répondre. Vous pouvez trouver le transcript et les sources de cet épisode sur notre site atesamours.fr. À bientôt pour le prochain épisode !