Adèle: Bienvenue dans « À tes amours »,
Adèle: le podcast qui propose une autre manière d’aborder les relations.
Adèle: Nous sommes Adèle,
Alexia: Alexia
Sacha: et Sacha,
Adèle: et nous allons vous parler notamment
Adèle: d’émotions, de communication, de polyamour et d’autres formes de non-monogamie.
Adèle: Ce podcast s’adresse à toute personne s’interrogeant sur les relations.
Alexia: Un mot de travers, une tension qui s’installe, un agacement, une phrase qui sort toute seule, le ton qui monte, et sans que personne ne comprenne comment on en est arrivé là, voilà que tout le monde est blessé et en colère.
Alexia: Quel enfer !
Alexia: Comment on en arrive à une telle situation ?
Alexia: Pourquoi ça se produit même dans nos relations les plus intimes ?
Alexia: Ou avec des personnes qui d’habitude nous comprennent profondément ?
Alexia: Honnêtement, j’aimerais éviter ces horribles crises relationnelles.
Alexia: Est-ce que c’est possible ?
Alexia: Ce sont les questions qu’on s’est posées et dont on veut vous parler aujourd’hui.
Alexia: Dans cet épisode, on aborde quatre aspects des disputes.
Alexia: À quoi ressemble une dispute ?
Alexia: Quels sont les trois types de réactions face à un souci relationnel ?
Alexia: Quels sont les réflexes qui risquent d’envenimer les choses ?
Alexia: Et enfin, quels sont les outils pour aider à gérer les conflits ?
Alexia: Attachez vos ceintures, ça va secouer !
Alexia: Bon, Adèle et Sacha !
Alexia: Commençons par le commencement.
Alexia: Si vous deviez…
Alexia: Imaginons que vous êtes réalisateur, réalisatrice, et vous devez mettre en scène une dispute.
Alexia: Comment ça se passe ?
Sacha: Il faut des gens qui crient.
Alexia: Ok.
Sacha: Il faut qu’ils soient très énervés.
Alexia: Ok.
Alexia: Genre tout rouge.
Sacha: Et ils s’interrompent et ils se coupent la parole pour crier plus fort que l’autre.
Adèle: Il faut que ce soit deux personnes qui s’apprécient, de mon point de vue, un minimum.
Alexia: Ouais.
Sacha: Ah bon ?
Alexia: C’est-à-dire qu’entre des inconnus, c’est un peu moins une dispute, c’est…
Alexia: C’est une engueulade de rue, quoi.
Sacha: Oui, mais c’est pas une dispute ça ?
Sacha: C’est pas pareil ?
Alexia: La question se pose.
Sacha: Moi j’ai regardé ce que c’était la définition d’une dispute.
Sacha: Parce que moi je sais pas trop ce que c’est une dispute vu que j’en ai pas trop, enfin je crois.
Sacha: En tout cas je crie pas sur les gens, les gens me crient pas dessus.
Alexia: Oh, mais quel frimeur !
Sacha: Après, peut-être que c’est pas une bonne chose, on sait pas, peut-être que c’est pas sain.
Sacha: En tout cas, j’ai pas de dispute au sens de crier sur les gens.
Sacha: On en reviendra plus tard, probablement, mais…
Alexia: Ouais.
Sacha: Sur le Wiktionnaire, il y a écrit qu’une dispute, c’est une discussion plus ou moins vive…
Sacha: Donc ils se foutent un peu de notre gueule en disant plus ou moins vive, mais du coup, ça veut tout dire.
Sacha: À propos d’opinion et d’intérêt.
Sacha: Donc pour moi, des gens qui se prennent la tête dans la rue, ils peuvent se disputer.
Adèle: C’est marrant parce que j’ai vu une autre définition dans un livre de Maxime Robert qui s’appelle « Se vouloir du bien et se faire du mal ».
Adèle: Qui est globalement un essai sur les disputes.
Adèle: Et qui, lui, définit la dispute comme un conflit entre des personnes qui s’aiment.
Adèle: Donc pour lui, il y a un aspect contradictoire inhérent aux disputes qui est une sorte de déchirement entre des personnes qui normalement se souhaitent le mieux.
Alexia: Bah moi j’ai lu aucune définition.
Alexia: Mais je considérais comme ça là…
Alexia: Je vibe pense et je vibe considère.
Alexia: Qu’une dispute ça survient quand on a un problème dans la relation et qu’on n’arrive pas à le résoudre sereinement.
Alexia: Parce qu’on est subjugué par des émotions.
Alexia: Moi je voyais ça comme ça.
Sacha: Du coup, tu parles comme Adèle d’une relation ?
Alexia: Ouais, ouais, ouais.
Alexia: J’aurais un peu plus de mal à dire que je me suis vraiment disputée avec un autre conducteur parce que c’est moi qui ai mal conduit.
Adèle: Moi, j’aurais dit dans ce cas-là que j’ai une altercation ou un conflit avec quelqu’un, mais ce n’est pas une dispute.
Adèle: Une dispute, c’est avec ma famille, avec mes amis, avec mes partenaires, mais pas avec un inconnu dans la rue.
Alexia: Ou avec des collègues, éventuellement, avec qui tu as des choses à faire.
Alexia: Mais bon, on n’est pas là pour donner une définition précise et exacte, Sacha.
Alexia: Désolée.
Alexia: Alors, passons à la suite.
Alexia: La question, c’est comment on en est arrivé là ?
Alexia: Comment ?
Alexia: Je vous pose la question.
Alexia: Alors, Sacha, toi, tu ne disputes jamais, mais imaginons.
Sacha: Moi, les fois où j’ai envie de crier sur les gens…
Alexia: Ouais.
Sacha: C’est quand j’ai l’impression d’être complètement acculé et qu’il n’y a plus rien qui fonctionne.
Sacha: C’est-à-dire que j’avais essayé avant de garder mon calme ou de raisonner plus que de passer dans de l’émotionnel.
Sacha: Et d’exprimer mon émotionnel par de la colère et par crier.
Sacha: Et donc, du coup, c’est quand j’ai l’impression d’être acculé ou l’impression de ne pas être entendu, par exemple.
Sacha: Notamment, les fois où je vais avoir envie de me disputer, c’est si je dis quelque chose et qu’ensuite, on me dit l’inverse.
Sacha: On me dit que j’ai dit l’inverse, par exemple.
Alexia: Donc ça, ça ressemble à une incompréhension, par exemple.
Sacha: Oui, ça vient d’une incompréhension éventuellement, mais pas…
Alexia: Soit la personne ne te comprend pas, soit tu ne comprends pas pourquoi elle continue à…
Alexia: Enfin, il y a un truc de…
Sacha: Oui, c’est ça.
Sacha: Et puis surtout, j’ai l’impression que tout ce qui se passe autour tourne en rond.
Sacha: C’est-à-dire que si je te dis, par exemple, « je ne fais pas exprès d’oublier d’éteindre la lumière », par exemple,
Alexia: Ouais.
Sacha: Et que la personne me redit plusieurs fois dans la discussion, « Toi, tu fais exprès de ne pas éteindre la lumière.
Sacha: C’est parce que tu trouves ça plus pratique de ne pas avoir à la rallumer après. »
Sacha: Ou j’en sais rien.
Sacha: Cet exemple est très bidon.
Sacha: Mais en fait, si jamais, plusieurs fois, on revient là-dessus et on remet en question les choses que j’ai dites et qui sont vraies…
Sacha: Bah en fait parler ne sert plus à rien.
Sacha: Vu que quand je parle ça n’a servi à rien.
Sacha: Vu qu’on m’écoute pas.
Sacha: Et donc du coup bah là je suis complètement perdu, acculé.
Sacha: Et donc du coup bah y’a plus rien qui fonctionne.
Sacha: Y’a plus rien de logique de raisonnable etc.
Sacha: Et donc le seul truc qui peut fonctionner c’est d’avoir envie de secouer la personne en face en disant « mais je t’ai dit que c’était comme ça ! »
Sacha: Et je perds mes moyens en fait à ce moment là.
Sacha: Je perds mes moyens parce que on me fait dire des choses que j’ai pas dites, notamment.
Adèle: Pour moi, il y a aussi effectivement au moins une des personnes qui a un problème et qui estime en tout cas qu’il y a quelque chose qui ne va pas.
Adèle: Qu’il y a quelque chose qui cloche et qu’il faut résoudre d’une manière ou d’une autre.
Adèle: Ça implique aussi qu’une des deux personnes au moins, soit dans une forme de souffrance.
Adèle: Effective ou projetée, perçue.
Adèle: Qui va générer, justement, aussi, effectivement, des émotions.
Adèle: On a dit que ça pouvait faire perdre un petit peu pied.
Adèle: Mais qui va surtout être le point de départ qui va faire qu’on va vouloir que les choses changent.
Adèle: La situation, elle est inconfortable et donc on va vouloir aller dans une autre situation.
Adèle: Au moins une des deux personnes.
Sacha: Est-ce que nécessairement on a envie…
Sacha: Il y a un problème je suis d’accord.
Sacha: Mais est-ce que nécessairement il y a envie que les choses changent concrètement sur le moment ?
Sacha: Ou est-ce que peut-être que les gens ont juste envie d’exprimer leur ras-le-bol ou de se soulager ?
Adèle: Que cette souffrance, elle parte en tout cas.
Adèle: Dans le cas que j’exprimais, effectivement, ça peut être en le verbalisant, en laissant passer l’émotion, justement en l’extériorisant.
Adèle: Mais c’est quand même pour moi une volonté que la souffrance et que ce quelque chose qui ne va pas s’arrête ou s’éloigne, s’adoucisse.
Sacha: Oui.
Alexia: Pour moi, il y a souvent une sorte d’accumulation de problèmes.
Alexia: Et du coup, Sacha, si tu dis il y a un problème et en fait j’ai juste besoin de le dire…
Alexia: Le besoin de le dire, c’est un problème à côté.
Alexia: Il y a un problème majeur et le fait que tu aies besoin de le dire ou besoin que ce soit su par ton ou ta partenaire, par exemple, c’est un mini-problème.
Alexia: Et du coup, le dire, c’est déjà aller vers une forme de résolution sur une partie des choses.
Sacha: Oui, mais ce que je veux dire, c’est que par exemple, je ne sais pas, des gens peuvent se disputer parce que quelqu’un a laissé trainer quelque chose…
Sacha: L’autre se prend les pieds dessus et se fait super mal…
Sacha: Et du coup commence à agresser l’autre verbalement en lui disant « bah, t’as laissé trainer tes trucs, etc. »
Sacha: Et en fait, ça peut être dans un cas qui n’est même pas très courant ou que le problème n’avait pas été soulevé avant.
Sacha: Et là, le problème, c’est que…
Sacha: Peut-être on peut se dire que le problème qu’on cherche à résoudre, c’est que ce truc-là ne se reproduise pas…
Sacha: Mais la personne qui est en train de perdre ses moyens et d’engueuler l’autre, elle n’est probablement pas en train de penser à…
Sacha: « J’espère que dans le futur, cette situation ne se reproduira pas. »
Sacha: Elle est plutôt en train de penser de « je souffre actuellement, c’est ta faute, et bien maintenant je me venge sur toi ».
Alexia: Oui, et puis il y a eu un coup de pression, en gros.
Adèle: À mon avis, elle ne pense pas.
Adèle: Mais pour moi, c’est effectivement son émotionnel qui s’exprime et qui dit, en fait, là, je souffre et je veux sortir de cette situation.
Adèle: Je me suis fait mal en tombant, en fait.
Adèle: Du coup, tu vois, j’ai justement un débordement, donc ça rentre pour moi dans ce que je verbalisais tout à l’heure.
Sacha: Quelle situation elle cherche à résoudre par la dispute ?
Adèle: Ah mais ça justement, c’est bien le souci.
Adèle: C’est que pour moi une dispute émerge et parfois c’est parce que la situation n’a pas été analysée et on ne sait pas nécessairement de quoi on veut sortir.
Adèle: Parfois, on sait.
Adèle: Et ce qui génère la dispute, c’est qu’on fait une demande, par exemple, qui nous parait raisonnable et que la personne n’écoute pas ou la balaye ou nie le problème ou autre.
Adèle: On verra plein de cas de dispute.
Adèle: Mais parfois, c’est simplement qu’on ne sait pas, en fait, pourquoi on souffre.
Adèle: Ou alors, on le sait et, justement, on n’est pas content de cette situation.
Adèle: Enfin, ça peut être plein de situations différentes.
Alexia: Pour moi, il peut y avoir vraiment soit quelque chose de très ponctuel.
Alexia: Par exemple, j’ai eu peur parce que tu as conduit trop vite ou alors tu n’as pas vu le stop ou des choses comme ça.
Alexia: Et ça peut déclencher une dispute sur quelque chose de très ponctuel, un incident.
Alexia: Soit ça peut être un enchainement de choses.
Alexia: Et souvent, pour moi, il y a une accumulation qui fait qu’on n’arrive plus trop à avoir en vue exactement quels sont les problèmes, justement.
Alexia: Et du coup, il peut y avoir des maladresses, des incompréhensions ou bien des volontés divergentes.
Alexia: On peut ne pas vouloir les mêmes choses ou bien ne pas croire les mêmes choses exactement.
Alexia: Et ça peut nous déclencher d’autant plus d’incompréhension.
Alexia: Et tous ces incidents, ils vont avoir des conséquences émotionnelles.
Alexia: Le sentiment d’être lésé, ou on se sent blessé, ou on se sent dans l’incompréhension ou dans une forme d’inconfort.
Alexia: Et quand toutes ces émotions, elles commencent à être un peu fortes, ça devient éventuellement difficile de rester constructif ou constructive.
Alexia: Et pour moi, une dispute, elle arrive un peu à ce moment-là.
Alexia: Donc soit c’est une grosse accumulation, soit c’est un gros coup de stress.
Alexia: Et puis, il y a des amplificateurs.
Alexia: Qui sont, si je suis plus fatiguée, si je trébuche sur ta chaussette dans l’entrée, ça va être plus compliqué pour moi de rester calme que si je rentre hyper sereine.
Alexia: Après avoir passé une excellente journée et la veille de mes vacances.
Sacha: C’est vrai que les amplificateurs, quand quelqu’un est très stressé, un rien peut devenir une dispute.
Sacha: Finalement, c’est plus l’état physique ou mental de la personne qui va créer la dispute plutôt que la situation.
Adèle: C’est l’image de la goutte de trop qui fait déborder le vase.
Adèle: Où c’est vraiment le phénomène d’accumulation par excellence.
Sacha: Oui, mais du coup on parle d’accumulation ici, qui n’est même pas l’accumulation de la situation.
Sacha: Mais l’accumulation de plein de situations qui n’ont potentiellement rien à voir avec la personne qui va se faire engueuler.
Adèle: Oui et qui a vidé les, entre guillemets, les jauges de ressources de la personne qui, du coup, va sortir de ses gonds.
Alexia: Ou alors la goutte d’eau, elle fait déborder le vase, mais en vrai, tu avais un tout petit vase parce que tu vas avoir tes règles dans trois jours et il n’y a rien qui est supportable.
Alexia: En réfléchissant à comment pouvait se passer une dispute…
Alexia: Et on vient d’évoquer qu’il y avait d’abord un incident ou quelque chose qui dysfonctionnait, qui entrainait un problème ou un mal-être.
Alexia: Et à partir de là, je me suis dit, quand on a ce problème ou ce mal-être, en gros, on a trois options.
Alexia: Qui sont…
Alexia: Soit on confronte l’autre personne.
Alexia: En essayant de discuter, en présentant les informations à l’autre personne.
Alexia: Soit on fuit la confrontation.
Alexia: Et on ne parle pas du truc ou on s’éloigne de la personne.
Alexia: Soit on tolère la situation.
Alexia: En espérant qu’elle passe, par exemple.
Alexia: Ou bien en se disant qu’on n’est pas légitime à demander à ce que les choses changent.
Alexia: Et ces trois options, elles ont à la fois des bonnes raisons d’être utilisées et des mauvaises raisons.
Alexia: J’aimerais bien qu’on parle de ça.
Alexia: Est-ce que vous pouvez me dire, Sacha et Adèle, ce que ça vous inspire ?
Sacha: Là d’ailleurs c’est marrant, c’est qu’en t’entendant le redire là…
Sacha: Ça m’a évoqué des choses en plus que quand tu l’avais évoqué lors de la préparation de l’épisode.
Sacha: Ça m’a évoqué les différents F anglais : les fight, flight, freeze, fawn.
Sacha: Qui sont les réponses aux menaces.
Sacha: Donc en traduction c’est face à une menace…
Sacha: Et là c’est même littéralement face à une menace dans la nature, si on se retrouve face à un ours.
Sacha: Mais ça va aussi plus loin que ça.
Sacha: Est-ce qu’on combat, est-ce qu’on s’enfuit, est-ce qu’on gèle complètement sur place et qu’on n’arrive plus à rien faire ?
Sacha: Et après il y a le dernier, fawn, mais je…
Alexia: On lui caresse la tête !
Sacha: Fawn, je ne sais plus ce que c’est.
Sacha: Vous savez ce que c’est ?
Adèle: Non, pour moi, il n’y en avait que trois, donc…
Alexia: Oui.
Alexia: Pourquoi t’en inventes de nouveaux ?
Sacha: Fawn, c’est un quatrième qui est là parfois, c’est en gros essayer d’apaiser l’ours.
Sacha: D’être gentil avec l’ours et de l’apaiser de cette manière.
Alexia: Ok.
Adèle: Mais en fait, effectivement, je suis d’accord avec Sacha.
Adèle: Moi, ça m’a évoqué la même chose, qui sont un peu les trois réactions basiques face à un danger.
Adèle: Je suis aussi d’accord avec toi sur le fait qu’il peut y avoir tout à fait des bonnes raisons à chaque fois de réagir…
Sacha: Après, je pense que chacune de ces catégories, elles ont des bonnes raisons, même s’il y en a qui sont peut-être plus évidentes que l’autre.
Sacha: La confrontation, ça me parait être naturellement la bonne solution, peut-être, en quelque sorte.
Sacha: Après, confrontation, c’est un mot un petit peu fort.
Sacha: Mais ce que je veux dire par là, c’est que s’il y a un problème, c’est qu’on a deux mondes qui s’entrechoquent, en quelque sorte.
Sacha: Peut-être deux opinions différentes, ou deux modes de vie.
Sacha: Et donc du coup, en fait, la confrontation, c’est rien que l’observation de cet entrechoquement.
Sacha: Et de voir pourquoi ça se produit et de le résoudre.
Sacha: Et cette confrontation, pour moi, elle n’est pas forcément avec des cris.
Adèle: En fait, c’est faire état d’une divergence qu’on a observée.
Adèle: Et même pas forcément chercher à la résoudre, mais juste faire état qu’on n’est pas d’accord.
Adèle: Et parfois, justement, ça peut être de dire qu’on n’a pas la même vision et puis c’est tout.
Sacha: Parfois, effectivement, on peut en rester là et ce n’est pas grave.
Adèle: Je pense typiquement à des situations, tu vois, dans un débat pour éviter justement que ça dégénère et que chaque personne défende absolument sa croyance…
Adèle: Et tu vois qu’il y ait une surenchère d’argumentaires très fort.
Adèle: Alors que juste au bout de quelques minutes, on peut s’être rendu compte qu’on n’a pas la même conclusion.
Adèle: Et que finalement, ça peut être intéressant d’en parler si ça ne génère pas d’inconfort.
Adèle: Mais s’il y a une personne pour qui c’est une valeur fondamentale et qu’elle va se sentir attaquée au bout d’un moment…
Adèle: Peut-être qu’il faut juste dire oui, on n’est pas d’accord et on passe à autre chose.
Alexia: Est-ce que vous voyez de mauvaises raisons d’aller sur la confrontation ?
Alexia: Et je dirais pas tant, c’est une mauvaise raison d’aller sur la confrontation, mais c’est la façon dont vous l’abordez, vous allez vers ça, en fait, elle n’est pas ultra constructive.
Alexia: Comment ça peut se produire ?
Adèle: Oui, moi, ça m’est arrivé il y a plusieurs mois, en fait.
Adèle: D’ailleurs, ça a un peu dégénéré suite à ça.
Adèle: Dans une relation amicale, j’avais justement une accumulation et j’ai été mise de côté sur une sortie en extérieur d’escalade.
Adèle: Et en fait, je suis tombée par hasard sur les personnes concernées.
Adèle: Et du coup, je suis allée voir un de mes amis et je suis un peu tombée dessus en lui disant « Mais pourquoi tu ne m’as pas invitée ?
Adèle: Pourquoi tu me mets de côté ? », etc.
Adèle: Et en fait, j’avais déjà haussé le ton.
Adèle: Et je pense que le sujet du débat, ce n’était pas le fait que cette fois-ci, il ne m’ait pas invitée.
Adèle: Mais plus que je me sentais mise à l’écart depuis un moment et que je lui avais demandé d’y faire attention.
Adèle: Et là, du coup, je n’avais pas la sensation de me faire respecter dans le lien.
Adèle: Et j’aurais pu le dire d’une autre manière.
Adèle: Et là, en fait, j’ai été plus agressive que ce que je suis d’habitude.
Adèle: Pour potentiellement provoquer une réaction de sa part parce que j’avais l’impression qu’elle ne venait pas autrement.
Alexia: Ça me semble toujours soft comme mauvaise raison.
Alexia: Moi, je peux avoir de plus grosses mauvaises raisons.
Alexia: Je peux avoir le truc où je vais dire un truc méchant parce que je veux que la personne se sente coupable, par exemple.
Alexia: Et c’est rarement quelque chose que je veux de façon très claire.
Alexia: Mais où c’est quelque part dans mon cœur, j’ai envie de dire.
Alexia: J’ai envie un peu de me faire justice et je me dis pourquoi il n’y a que moi qui souffre dans ce truc.
Alexia: Et voilà une façon d’être toxique et d’aller à la confrontation pour de mauvaises raisons.
Adèle: C’est des choses qui me traversent souvent, effectivement, quand je ressens de la colère, mais c’est rarement des choses que je laisse s’exprimer.
Sacha: Après, moi, j’ai l’impression qu’une mauvaise raison de rentrer dans une phase de confrontation, c’est si ce n’est pas le bon moment.
Sacha: Parce que quelqu’un n’est pas dans le bon état d’esprit.
Sacha: On en reparlera plus tout à l’heure.
Sacha: Par exemple, je sais que la plupart…
Sacha: Enfin, il me semble, avoir entendu, que la plupart des disputes sont lorsque quelqu’un s’en va.
Sacha: Quelqu’un est en train de partir de la maison pour aller au travail, par exemple, et c’est là que la dispute éclate.
Sacha: Et en fait, c’est probablement favorisé par le fait que c’est pas du tout le bon moment de soulever le problème au moment où la personne est en train de partir au travail.
Sacha: Et donc voilà, c’est pas le bon moment là-dessus.
Sacha: Ou alors quelqu’un est épuisé, ou alors…
Alexia: Ouais.
Alexia: Là, c’est pas une mauvaise raison d’aller à la confrontation, c’est un mauvais contexte.
Sacha: Oui, c’est ça, mais je pense que dans la plupart des cas, c’est important de…
Sacha: Oui, après, il y a des cas, mais il y a plein de cas où s’il y a un problème, ça peut être important de le verbaliser à un moment ou à un autre.
Sacha: Même juste pour informer la personne qu’il y a eu un problème.
Sacha: Mais c’est une question de contexte.
Sacha: Par exemple, l’exemple qu’Adèle a donné avec l’escalade.
Sacha: Où elle est allé confronter, les gens, si j’ai bien compris, pendant qu’ils étaient en train de faire leur séance…
Sacha: C’est tout de suite plus violent en quelque sorte…
Sacha: Non pas pour dire qu’Adèle est violente.
Sacha: Mais c’est une situation qui va plus être violente pour la personne qui va recevoir l’information, que « tu m’as vexée en faisant ça »…
Sacha: Que si c’est dans un second temps, quand il n’y a personne, quand on est plus au calme.
Sacha: En disant « je t’avais déjà dit que ça me gênait, et puis là je suis tombé sur vous, ça m’a mis mal à l’aise, etc. »
Sacha: Donc c’est une histoire de contexte, pour moi, tout est une histoire de contexte.
Adèle: Oui, c’est aussi par rapport à des tiers, en fait.
Adèle: Moi, je vois souvent des situations, que ce soit dans le cadre du travail ou, là, pareil, sur mon exemple…
Adèle: Où, en fait, dès que c’est fait en public avec d’autres gens autour, la personne qui reçoit le commentaire, elle peut se sentir d’autant plus acculée et humiliée…
Adèle: Que si c’est dit juste deux à deux dans un cadre où il n’y a pas de public.
Adèle: Et je pense que ça aussi, ça peut être des mauvaises…
Adèle: Des éléments aggravants, vis-à-vis du conflit.
Adèle: Qui vont lui faire plutôt prendre de l’ampleur et ne pas l’amener vers une résolution.
Alexia: Et du coup, j’ai l’impression que vous dites que la confrontation, c’est le truc important et qu’il faut y arriver tôt ou tard.
Adèle: Ah…
Alexia: Donc pour vous…
Alexia: Ah, Adèle, non ?
Adèle: Moi, je ne suis pas d’accord.
Adèle: Quand Sacha a dit « c’est le premier truc », moi, je n’aurais pas du tout dit ça.
Adèle: J’aurais, au contraire, dit que, d’une manière générale, c’est la tolérance par rapport à la situation qui prime, si tu veux.
Adèle: Quand j’ai un inconfort par rapport à quelque chose, en fait, si c’est la première fois que ça se produit, moi, je vais avoir tendance à ne pas aller au conflit, justement.
Adèle: Ou ne pas forcément le verbaliser.
Adèle: Et attendre de voir si la situation se reproduit.
Adèle: Attendre d’analyser, justement, s’il y avait des explications aussi.
Adèle: Au fait que la personne, elle réagisse de la manière dont elle va réagir, etc.
Adèle: Et plutôt temporiser, d’une certaine manière.
Adèle: Après, si c’est la cinquième fois que la même situation se reproduit, là, effectivement, je vais vouloir en parler.
Adèle: Ou si je suis vraiment à plat, je vais vouloir dire « Wow, je suis à plat, on se calme, ça va pas du tout. »
Adèle: Et aller peut-être dans une forme de confrontation.
Adèle: Moi, j’aurais plutôt dit que justement, c’était un aspect un peu de neutralité que j’allais rechercher dans un premier temps.
Alexia: Ça dépend un peu quel est notre point de départ j’imagine.
Alexia: Je pense que Sacha il partait d’un point de départ où c’était déjà difficilement tenable de continuer à tolérer le truc.
Alexia: Et peut-être que si on prend un point un petit peu avant où en fait c’est une gêne, effectivement on peut commencer par se dire ok bah je tolère un petit peu.
Alexia: Je vois si ça s’arrête tout seul ou si ça s’aggrave.
Alexia: Et si ça s’aggrave effectivement je vais me retourner vers une confrontation quoi.
Sacha: Oui, effectivement, pour moi, je pensais peut-être à des problèmes qui sont pesants.
Sacha: Et c’est vrai que sinon, je me reconnais dans ce que tu dis, Adèle, où mon mode par défaut, c’est plus tolérer.
Sacha: Mais tolérer, le synonyme étant subir…
Alexia: Ouais, c’est ça.
Sacha: Dans ce cas particulier.
Sacha: Et donc du coup effectivement s’il y a des petits problèmes eh bien je vais plutôt les subir.
Sacha: Et puis au bout d’un moment si ça me gêne trop j’en parle.
Sacha: Soit pour que ça change, soit pas forcément pour que ça change, juste pour informer.
Sacha: Pour dire bon bah ça ce truc là en fait c’est pas très agréable pour moi.
Sacha: Mais bon moi je vois quand même pas mal de problèmes à cette histoire de tolérer.
Sacha: C’est que en fait tu es en train de te faire marcher dessus d’une certaine manière en fait.
Sacha: Si jamais on va un peu trop loin là dessus.
Sacha: C’est à dire que ça devient facilement malsain de trop subir les problèmes.
Adèle: Oui, d’ailleurs, en fait, moi, je pense que c’est quelque chose qui me cause des soucis dans mes relations, d’une manière générale.
Adèle: D’avoir une forme de surtolérance à certaines choses.
Adèle: Parce qu’en fait, malgré tout, ça me blesse.
Adèle: Et du coup, j’accumule à force des petites blessures, on va dire.
Adèle: Mais qui finissent par attaquer mon estime de moi.
Adèle: Et faire que au moindre petit truc plus tard, je vais me sentir vraiment très très mal, ou sans valeur.
Adèle: Sur des choses qui auront beaucoup plus de profondeur.
Adèle: Et qui vont provoquer l’effet de la goutte d’eau qui déborde le vase.
Adèle: Et une personne de mon entourage va juste me faire un petit commentaire pour blaguer…
Adèle: C’est déjà arrivé avec des amis proches, tu vois.
Adèle: Il y avait un ami qui…
Adèle: Parce que j’avais fait pas mal de sport et que j’avais pris du muscle, m’appelait parfois petite brute.
Adèle: Surtout que je réagissais avec des petites pichenettes ou des petits gestes parfois dans des contextes de chamaillerie, on va dire.
Adèle: Et du coup, il m’appelait petite brute, et c’était pas grave.
Adèle: Jusqu’au jour où j’étais là, genre, mais je veux pas être violente.
Adèle: Et j’ai l’impression, comme il m’appelle tout le temps comme ça, que je suis en permanence violente.
Adèle: Et je m’étais mise à pleurer à un moment donné où il m’avait juste appelée petite brute.
Adèle: Alors que pour lui, c’était un petit surnom affectif amical, quoi.
Adèle: Donc, c’est un petit exemple, mais ça peut montrer qu’un truc pas grave peut devenir tout de suite coulant.
Adèle: Alors si je lui avais dit dès le début, bah en fait, ce surnom, il me blesse un petit peu.
Adèle: Je préférais que tu l’utilises pas, ça aurait été réglé, et puis…
Adèle: Pas de dispute !
Alexia: C’est pas évident il faut vraiment une certaine lucidité parfois pour voir des choses comme ça.
Alexia: Mais sur la tolérance il y a aussi un aspect qui me semble un truc de principe, qui est un peu pénible.
Alexia: Qui est est-ce que tu vas tout le temps te sacrifier pour les autres.
Alexia: Et moi par exemple en fait j’ai pas envie que quelqu’un que j’aime soit en sacrifice dans la relation à chaque fois.
Alexia: C’est pas une bonne raison de ne pas dire les choses
Sacha: C’est pour ça que quand tout à l’heure tu disais « tu te la pètes parce que tu ne disputes jamais ».
Sacha: Ou je ne sais plus exactement ce que tu disais.
Sacha: Je disais pas forcément parce que ce n’est pas forcément sain.
Sacha: Parce que si ne pas se disputer, ça veut juste toujours dire laisser faire l’autre et jamais ce que tu veux.
Sacha: Alors après, moi, je n’ai souvent pas d’avis très tranché.
Sacha: Du coup, l’autre peut faire un peu ce qu’il veut.
Sacha: J’ai une propension un peu plus grande que la moyenne à accepter plein de choses.
Sacha: Mais quand même, on peut dire que mes relations ne sont pas saines parce que je tolère trop, par exemple.
Sacha: Et que ça serait plus sain de s’engueuler de temps en temps.
Alexia: Sinon, c’est pratique parce que du coup, tu peux tolérer des trucs et après, si on te reproche quelque chose, tu fais…
Alexia: « Ah oui, mais toi, tu laisses tout le temps tes assiettes sales ! »
Alexia: Et tu ressors tous les trucs que les gens t’ont fait et que t’as gardés sans rien dire.
Adèle: Au secours !
Adèle: Comment escalader une dispute, épisode deux.
Sacha: Oui, donc on avait dit que c’était pas forcément très sain de tolérer, et là tu viens de donner un nouvel exemple, pourquoi oui, c’est effectivement pas sain.
Adèle: Si effectivement, c’est compter les points pour plus tard, c’est une très mauvaise idée.
Alexia: Bon et pour vous dans quel cadre du coup on peut avoir de bonnes raisons d’éviter la confrontation ?
Alexia: Pas forcément juste pour temporiser.
Alexia: Mais carrément dire en fait ce truc là j’en parlerai pas ou je vais m’éloigner de telle relation ou des choses comme ça.
Adèle: C’est un mécanisme de protection, s’éloigner ou même rompre avec une relation.
Adèle: Ça peut arriver dans des cas où on est effectivement en danger et on a besoin de mettre de la distance.
Adèle: Ça peut être parce qu’on sait qu’on n’est pas capable de gérer nos émotions dans ce contexte-là et qu’on a besoin de temps.
Adèle: Et donc prendre une forme de recul en se donnant de l’espace.
Sacha: Je ne suis pas tout à fait sûr d’ailleurs de comprendre ce que ça signifie exactement éviter ou la différence que c’est par rapport à subir.
Sacha: Tu te retires complètement de la situation ?
Sacha: Tu évites de voir la personne ?
Alexia: Par exemple, j’ai un ami, il m’a bloqué.
Alexia: Il ne veut plus me parler.
Alexia: On a vécu des trucs qui étaient un peu difficiles.
Alexia: On a essayé d’en parler.
Alexia: J’ai l’impression que le dialogue se passait plutôt bien.
Alexia: Et un jour, en fait, il a tout rompu et il est parti.
Alexia: Et du coup, c’est difficile parce que ça fait se remettre en question.
Alexia: Je me suis vraiment beaucoup demandé ce que j’avais fait, ce que j’aurais dû faire autrement, etc.
Alexia: Je prends ma responsabilité sur les difficultés relationnelles qu’on a eues.
Alexia: Mais c’est quand même difficile, j’ai quand même du mal à m’expliquer qu’il ait fait ça.
Alexia: Qu’il ait rompu à ce point le dialogue sans prévenir ni rien.
Alexia: Mais j’imagine que c’était devenu trop difficile pour lui, que ce qu’on a vécu a été trop heurtant et qu’il a besoin de se préserver en m’éjectant de sa vie.
Alexia: Parce que le passif avec moi est trop inconfortable, trop douloureux.
Alexia: Donc c’est de ça que je parle quand je parle de véritable évitement qui peut aller jusqu’à ce type de rupture.
Alexia: Mais ça peut être aussi un truc où on s’éloigne.
Alexia: On se dit en fait je me sens vraiment pas bien avec cet ami et du coup je vais un peu moins le voir ou des choses comme ça.
Adèle: Moi, j’ai eu un contexte de ce type aussi, où en fait, j’avais eu un désaccord avec un ami.
Adèle: Et en fait, suite à ça…
Adèle: Moi, j’avais l’impression d’avoir effectivement expliqué ce qui s’était joué et justement verbalisé.
Adèle: Donc d’avoir été plutôt dans une forme de confrontation.
Adèle: En disant, ben voilà, ça, c’est mon point de vue.
Adèle: Je comprends s’il a été heurtant et j’ai envie d’avoir ton point de vue aussi.
Adèle: Et voilà.
Adèle: Et en fait, suite à ça…
Adèle: Moi, je reprenais un peu nos échanges habituels.
Adèle: Je faisais des prises de nouvelles, etc.
Adèle: Et lui ne me répondait pas.
Adèle: Ou dans un délai qui était beaucoup plus grand que ce qu’il faisait d’habitude.
Adèle: Et en fait, il m’a dit après coup, d’ailleurs, qu’en fait, d’une certaine manière, il avait boudé.
Adèle: Et qu’il voyait qu’en fait, il commençait à être volontairement distant ou désagréable avec moi.
Adèle: Pour me générer une forme d’éloignement.
Adèle: Et tu vois me mettre à distance.
Adèle: Et que j’arrête de poser des questions et que j’arrête de revenir vers lui.
Adèle: Donc ça pour moi c’est pas du tout pareil qu’une forme de tolérance.
Adèle: C’est par exemple le phénomène de bouder, c’est pas être dans la tolérance.
Adèle: C’est vraiment, bah bouder quoi.
Alexia: Éventuellement faire regretter à l’autre.
Alexia: Tout à l’heure je disais accuser et punir en suscitant la culpabilité.
Alexia: Le silence ou l’éloignement ça peut servir à ça.
Alexia: Et moi j’ai utilisé ça dans ma vie.
Alexia: Et j’essaie de ne plus le faire parce que c’est vraiment pas ok non plus.
Alexia: Une très mauvaise raison de faire de l’évitement.
Alexia: Si tu veux punir l’autre, bah non en fait.
Sacha: Mais du coup, ce que je comprends, c’est que…
Sacha: Moi, je peux arriver à voir une bonne raison éventuellement d’éviter.
Sacha: C’est si vraiment c’est pour se protéger soi et qu’on a vraiment besoin de se soustraire de la situation.
Sacha: La situation peut être en relation complète avec la personne ou certains contextes de présence avec la personne.
Sacha: Et ça, je peux comprendre.
Sacha: Par exemple, si on a des problèmes, je ne sais pas, avec nos diners de famille, parce que tous les gens de notre famille sont super racistes et très désagréables…
Sacha: Éviter d’aller au repas de famille, effectivement, c’est peut-être une bonne solution à ce problème.
Sacha: Mais ce que je trouve facilement très gênant dans ce truc-là, c’est qu’en fait, ça pourrait être une solution qu’on pourrait avoir commune avec la confrontation.
Sacha: C’est-à-dire que…
Sacha: La confrontation, on a dit que c’était analyser le problème…
Sacha: On analyse le problème, on dit, bon, en fait, là, cette situation est trop pénible.
Sacha: Le fait que notre relation, par exemple, est trop pénible, on se blesse tout le temps…
Sacha: Donc du coup, prenons de la distance.
Sacha: Et ça pourrait être quelque chose qui est pris à deux.
Sacha: Ou même si c’est une, c’est une seule des deux personnes qui prend la décision.
Sacha: Parce que chacun est libre de ses propres fréquentations, disons.
Sacha: Mais en tout cas, que cette discussion soit donnée.
Sacha: Et le problème de l’évitement, c’est que j’ai l’impression que trop facilement, on peut juste se dire, j’ai l’impression que ce qui est le mieux.
Sacha: Parfois même, on se dit que c’est le mieux pour l’autre.
Sacha: Moi, je sais que j’avais une amie, généralement, quand on communiquait, elle était blessée souvent.
Sacha: Donc je la blessais souvent.
Sacha: Et donc du coup, je m’étais dit, en fait, si à chaque fois qu’on parle, elle finit par être blessée, peut-être que le mieux, pour elle c’est que j’arrête de lui parler.
Sacha: Mais en fait c’est pas forcément à moi de prendre cette décision tout seul.
Sacha: Sauf si c’est moi que ça blesse de blesser l’autre.
Sacha: Mais en tout cas c’est quelque chose qui…
Sacha: C’est ça qui est dommage avec l’évitement, j’ai l’impression.
Sacha: C’est que c’est trop facilement quelque chose, une décision qu’on va prendre, alors qu’on aurait juste pu en communiquer un petit peu avec l’autre.
Adèle: Après, pour certaines personnes, en fait, la confrontation va être blessante.
Adèle: Ou va être, comment dire…
Adèle: On y viendra peut-être plus tard.
Adèle: Mais lors de disputes, on explore pour moi aussi un petit peu en partie nos vulnérabilités, nos faiblesses, là où ça nous fait mal.
Adèle: Et pour certaines personnes, c’est peut-être déjà trop douloureux, en fait.
Adèle: Tu vois, d’aller vers des explications ou une analyse de la situation blessante.
Adèle: Là, moi, dans ce qui m’est arrivé en rupture amicale récemment, j’ai l’impression que les personnes en face, justement, la seule situation qui leur allait, c’était de se soustraire à ça.
Adèle: Et effectivement, elles m’ont bloquée, à mon avis, parce qu’elles ne voulaient pas explorer leur propres brèches ou leurs propres blessures, leur part de responsabilité.
Adèle: Ou juste qu’elles voulaient revenir à une forme de légèreté avec leurs relations, qui du coup ne pouvaient pas être trouvées là.
Adèle: Parce que moi je voulais comprendre, et du coup creuser ce qui avait créé la dispute en fait.
Adèle: Donc on n’était même pas alignés sur les objectifs, entre guillemets, de la résolution du conflit, donc ça n’a pas pu marcher.
Adèle: Et c’est très dommageable pour moi parce qu’effectivement, moi, du coup, j’ai l’impression de m’être fait ghoster brutalement.
Adèle: Et ça a mené à une rupture qui fait mal.
Adèle: Mais d’un autre côté, je comprends qu’ils n’aient pas voulu faire ce processus.
Sacha: Finalement, peut-être que la conclusion de ces différentes options, c’est que les gens vont souvent choisir la solution qui est la moins couteuse.
Sacha: Et c’est vrai que moi, j’ai souvent tendance à faire l’option tolérer parce que je me projette dans qu’est-ce que ça serait la confrontation.
Sacha: Quelle énergie ça me demanderait d’exposer le problème, que l’autre se sente mal, etc.
Sacha: Par rapport à l’énergie que ça me coute de subir.
Sacha: Et souvent, l’énergie que ça me coute de subir est plus faible que l’énergie que ça me couterait de lancer cette discussion.
Sacha: Donc peut-être que c’est ça la réponse à chaque fois.
Sacha: Bon, mais alors les gens qui se disputent, ils ont l’air de faire tout le temps les mêmes choses et tout le temps les mêmes grosses erreurs.
Sacha: C’est quoi les grosses erreurs qu’il ne faut pas faire ?
Alexia: Jeter des assiettes !
Adèle: Non, moi, en fait, j’ai aussi essayé un peu de formaliser ce qui se passe dans les disputes et les erreurs classiques.
Adèle: Et en fait, moi, je vois un peu deux rôles différents.
Adèle: Il y a la personne qui vit le problème et qui, justement, va aller soit le verbaliser, soit pas.
Adèle: Je vais l’appeler la personne A.
Adèle: Et il y a la personne qui va, entre guillemets, recevoir le problème, voire éventuellement qui va être le générateur du problème, mais sans le savoir, qui va être la personne B.
Adèle: Et en fait, les deux personnes, elles peuvent avoir des postures qui causent des soucis.
Adèle: Est-ce que vous en identifiez ou pas du tout ?
Sacha: Moi, le problème dont j’ai l’impression, dont on me parle le plus, et je n’en suis pas forcément complètement immunisé par ailleurs, c’est le fait de…
Sacha: Ça, j’ai l’impression que ça peut concerner A et B, mais peut-être plus la personne qui reçoit le problème, donc B dans un premier temps.
Sacha: C’est le fait de trouver un fautif.
Sacha: Et de vraiment dire, ben non, c’est ta faute, et donc du coup, en fait, on ne s’intéresse plus trop au problème, on s’interroge de à qui la faute ?
Sacha: Et donc on n’est plus en train de résoudre le problème, on est juste en train de se dédouaner et de dire, en fait, toi t’es plus fautif que moi.
Alexia: Alors qu’en fait on a juste chacun des responsabilités et c’est pas la peine d’essayer de les mettre en balance pour savoir qui a le plus de points de faute quoi
Adèle: C’est marrant.
Adèle: Pour moi, j’identifie vraiment deux choses différentes.
Adèle: Il y a effectivement se déresponsabiliser, qui est une chose.
Adèle: Et il y a attaquer l’autre.
Adèle: Ce n’est pas forcément cumulable, en fait.
Adèle: Et pour moi, chercher le plus fautif et le plus coupable, c’est le cumul des deux.
Adèle: Mais c’est déjà deux choses différentes.
Adèle: Et effectivement, dans l’exemple que je prenais, ça peut être les deux personnes qui sont concernées par ces deux erreurs classiques.
Adèle: Un truc qui est plus évident et qu’on a déjà dit, c’est l’aspect…
Adèle: Alors qu’il faudrait potentiellement parler du problème pour les désamorcer, parce que par exemple, c’est quelque chose de récurrent, A va rien dire et du coup, le problème va juste prendre de l’ampleur.
Adèle: Ça peut déjà être une situation.
Alexia: Surtout avec l’option de tolérance, du coup.
Alexia: Où si on tolère et qu’on n’en parle pas, au bout d’un moment, effectivement, ça peut d’un coup devenir très gros.
Alexia: Et on n’arrive plus à gérer correctement.
Alexia: Et ça peut devenir violent vite.
Adèle: Oui, sachant qu’éventuellement, si A, à chaque fois que, je ne sais pas, par exemple, à chaque fois que B soupire, A quitte la pièce…
Adèle: B va se rendre compte que quand il soupire, ça agace potentiellement A.
Adèle: Et du coup, il va peut-être aller lui-même confronter A pour lui dire « Attends, il se passe ça, qu’est-ce qui se passe ? »
Adèle: Alors que si A juste ne réagit pas, tu vois, et fait poker face ou voir sourire, rigole et continue sa vie, B va avoir aucun indice qui va lui faire se dire ok, il y a un problème,
Alexia: Moi je soupire tout le temps et personne ne me demande ce qui ne va pas.
Alexia: Ils ne se rendent pas du tout compte qu’ils m’énervent les gens.
Adèle: Une situation que j’ai beaucoup vécue avec un de mes partenaires et qui faisait systématiquement gonfler la dispute…
Adèle: C’était quand je venais avec un problème, mon partenaire contre-attaquait avec d’autres problèmes.
Adèle: En mode…
Alexia: Excellent !
Adèle: « OK ! », voire même il ne disait pas « OK, je fais ça. »…
Adèle: Mais c’était, « mais toi, tu… ».
Adèle: Et du coup, c’est vraiment la surenchère.
Sacha: Oui c’est une autre variante de trouver le fautif.
Sacha: C’est juste que là du coup tu trouves tes fautifs sur autre chose qui n’a rien à voir.
Sacha: Et ça suffit pour…
Adèle: Ouais, et puis du coup, ça fait vraiment un cumul de problèmes.
Adèle: Plutôt qu’avoir un problème à traiter à la fois, là, tu te retrouves avec cinq problèmes différents, tout entremêlés.
Adèle: Et t’es là genre, OK, comment on trouve des solutions à ça maintenant ?
Sacha: Après, il y a aussi tous les autres trucs dont on a parlé dans la section précédente.
Sacha: À chaque fois où on disait, ça, c’est le mauvais côté de confronter ou le mauvais côté de éviter ou le mauvais côté de tolérer, toutes ces choses-là sont là.
Sacha: Et notamment, le fait d’éviter ou tolérer en fuyant le problème, c’est un cas courant, effectivement.
Sacha: De fuir le problème en se disant, comme ça, peut-être on n’aura pas de dispute.
Sacha: Mais ça ne fait que causer plus de problèmes par la suite parce qu’on n’est pas en train d’adresser le problème.
Sacha: Et par ailleurs, quand on parle de fuite, c’est pas forcément de fuir physiquement la pièce ou fuir physiquement la conversation.
Sacha: Ça peut être fuir en refusant d’adresser réellement le problème qui est exposé.
Sacha: Par exemple, si quelqu’un dit « je me sens pas assez apprécié » ou « t’es pas assez présent pour moi » ou quelque chose comme ça…
Sacha: Si la personne répond à des sentiments par des choses très logiques, par exemple, en disant « mais si, regarde, j’étais là hier pour toi de 20 heures à 22 heures, etc. »
Sacha: Et en train d’argumenter un truc logique à des ressentis, en fait, on est en train de fuir le problème réel qui était le ressenti de la personne.
Sacha: Et venir apposer des arguments logiques là-dessus, ça ne répond pas au problème, et donc c’est une forme de fuite.
Adèle: Oui, j’ajouterais à ça l’aspect vouloir avoir raison.
Adèle: Là, tu parles de preuve et de donner des arguments.
Adèle: Moi, il y a aussi un petit peu ce truc-là que j’ai vu dans des disputes.
Adèle: Où, effectivement, j’exprimais des aspects émotionnels et où la personne en face voulait avoir le dernier mot, en fait.
Adèle: Et voulait dire « Mais si ça se passe comme ça ! »
Adèle: Et j’étais genre « Tu ne peux pas décider mon vécu, en fait ! »
Adèle: Et du coup tous les deux dans notre coin on était en train de vouloir avoir raison par rapport à ce qui était en train de se passer, et l’enjeu de la discussion.
Adèle: C’était un peu nul parce que ça allait pas du tout nous aider.
Adèle: Et on aurait mieux fait de dire ok j’entends ton vécu et ça se passe comme ça.
Adèle: Et revenir peut-être à des trucs de CNV mais bon ça c’est encore autre chose.
Sacha: Oui et puis c’est ce genre de cas qui peut facilement créer de l’agacement.
Sacha: Parce qu’en fait vous êtes en train de rester chacun dans vos mondes.
Sacha: En disant bah moi j’ai raison je dis ça et l’autre qui dit bah moi j’ai raison je dis ça.
Sacha: Et peut-être que les deux sont vrais.
Sacha: Mais les deux ne répondent absolument pas à ce qu’est en train de dire l’autre.
Sacha: Et donc chacun parle dans le vide et donc chacun s’énerve parce qu’il faut hausser le ton pour se faire entendre.
Sacha: Même si hausser le ton n’aide pas à se faire entendre probablement mais…
Adèle: Et puis ça pousse juste à répéter la même chose d’une manière plus insistante et plus fort.
Adèle: Et si ça n’a pas été entendu quand ça a été exprimé calmement, il y a peu de chances que ce soit entendu en étant exprimé, en criant ou en hurlant sur la personne.
Sacha: Et donc, comment est-ce qu’on fait pour éviter ces erreurs courantes et pour avoir des disputes apaisées ?
Alexia: Alors moi, j’ai une astuce.
Alexia: J’ai remarqué que tous mes collègues faisaient pareil en en parlant avec eux.
Alexia: C’est quand on commence à se disputer, on se met à pleurer.
Alexia: Comme ça, ça désamorce tout de suite.
Alexia: Et en vrai, je dis ça en rigolant, c’est pas une vraie chose, évidemment.
Alexia: Mais en fait, je peux pas m’empêcher de remarquer que très rapidement, moi, je pleure.
Alexia: Et en fait, éventuellement, les gens avec qui je suis pleurent aussi.
Alexia: Et on est juste à pleurer.
Alexia: Et du coup, on n’est pas du tout dans l’agressivité.
Alexia: Et on est plutôt dans le care mutuel.
Alexia: Et on fait attention à comment on dit les choses.
Alexia: Et on fait attention à l’autre.
Alexia: Et puis, on démêle les choses en équipe.
Alexia: Mais c’est pas un vrai outil pour bien se disputer.
Adèle: Ça me parait pas du tout une stratégie valable.
Adèle: Enfin, moi, je repense à une fois où, justement, je pense que j’ai pleuré.
Adèle: Et je sais pas si j’étais débordée par mes émotions ou si c’était une intention de me victimiser.
Adèle: Et de faire voir à l’autre, entre guillemets, que je souffrais et que j’étais pas bien.
Alexia: Ah ouais.
Adèle: Mais en tout cas…
Alexia: Les bonnes et mauvaises raisons de pleurer.
Adèle: En tout cas…
Adèle: C’était Jeff en face.
Adèle: Et il est resté neutre.
Adèle: Il est là genre « je comprends pas pourquoi tu pleures, bon bah du coup je vais y aller. »
Adèle: Et du coup moi j’étais en PLS.
Adèle: En mode quoi mais t’es insensible à ma douleur.
Adèle: Et ça m’a mis en mode furax, direct.
Adèle: Je suis passée des larmes à la colère.
Adèle: Et c’était pas du tout une bonne dispute.
Adèle: Donc je vous alerte sur le fait que ça ne marche pas du tout à tous les coups !
Alexia: D’accord.
Sacha: Je pense effectivement qu’il y a pas mal de gens qui sont assez insensibles.
Sacha: Notamment dans le cœur de l’émotion de la dispute, en fait.
Sacha: Où t’es en train d’être persuadé, d’avoir raison, ou des choses comme ça.
Sacha: Et que t’es à fond, que t’es en train de gueuler, si la personne se met à pleurer en face…
Sacha: Bah en fait…
Alexia: Ça peut t’énerver davantage, tu penses ?
Sacha: Bah non ça fait partie du jeu.
Sacha: J’en sais rien moi, je sais pas, je m’énerve pas sur les gens.
Sacha: Mais justement parce que je supporte pas que les gens se sentent mal en face.
Alexia: T’énerves pas, Sacha !
Sacha: Donc ils ont pas besoin de pleurer tu vois.
Sacha: Mais je me dis qu’en fait si tu supportes pas que les gens se sentent mal en face, bah tu fais comme moi, tu cries pas.
Sacha: Si jamais…
Sacha: Si jamais t’as la capacité de tolérer un petit peu le fait d’être la cause d’inconfort chez les autres, comme ça…
Sacha: Et bah dans ce cas là, que la personne pleure ou non, ça change pas.
Sacha: En plus moi je relationne avec des gens qui pleurent tout le temps, donc de toute façon…
Alexia: Je sais pas si c’est pas une sorte de red flag, ça, mais…
Adèle: Après, on a déjà évoqué des pistes dans nos précédents épisodes.
Adèle: Il y a l’aspect RADAR.
Adèle: Donc, si on évoque dans des moments, justement, où on a de la disponibilité, les choses qui marchent moins bien, il y a peut-être moins de chances que ça prenne de l’ampleur.
Sacha: Oui, le RADAR, du coup, dont on discute dans notre épisode 8.
Sacha: Qui est de faire un point régulier dans ses relations tous les mois.
Sacha: Et dans le RADAR, il y a une petite section dispute.
Sacha: Mais je pense que cette section est plutôt faite pour évoquer les disputes précédentes.
Sacha: Si c’est pour soulever un gros point de problème, le RADAR peut être une solution…
Sacha: Mais peut-être que c’est plus judicieux d’avoir un temps dédié exprès.
Sacha: Pour une situation réellement problématique qui va être grosse et qui a peut-être besoin de son temps dédié.
Adèle: Moi, en tout cas, ce que j’aime bien, c’est même effectivement, hors RADAR, avoir des moments où appeler le feedback.
Adèle: Dans un moment où je ne suis pas déjà émotionnellement surchargée.
Adèle: C’est-à-dire que, justement, sur le moment, on l’a dit, parfois, il peut y avoir des émotions qui viennent un petit peu décupler les conséquences d’une dispute ou d’un désaccord.
Adèle: Et en fait, prendre un autre moment pour réévoquer un conflit, finalement, ou un désaccord.
Adèle: Et se dire, OK, qu’est-ce qui se jouait pour toi ?
Adèle: Pourquoi ça t’a mis en colère ?
Adèle: Ça peut être aussi une manière de pouvoir comprendre les choses à un moment où on a envie d’être constructif avec notre partenaire.
Adèle: Et dans certaines situations, pour moi, ça a bien marché.
Sacha: Donc là, ce que tu proposes, c’est de faire un point à postériori, après qu’il y ait eu une dispute, pour apaiser la situation.
Adèle: Ouais.
Sacha: Mais du coup, peut-être qu’il y a aussi des techniques pour déjà que la dispute en premier lieu, elle soit moins violente.
Sacha: Même si c’est très bien d’en rediscuter après, mais peut-être qu’il y a des techniques aussi pour…
Sacha: Enfin, je dis peut-être, je sais qu’il y en a, mais…
Alexia: Pour qu’une dispute se passe bien, c’est vraiment intéressant de faire appel aux outils de la communication non-violente.
Alexia: On en a parlé à l’épisode précédent, qui est l’épisode 24.
Alexia: Et qui permet de trouver des façons de dire les choses.
Alexia: Ça permet à la fois de faire le point sur ce qui se joue pour nous.
Alexia: D’être assez lucide sur ce qu’on observe, ce qu’on ressent, etc.
Alexia: Et de l’exprimer d’une façon qui ne soit pas attaquante envers l’autre personne.
Alexia: Là-dessus, vous pouvez écouter l’autre épisode.
Alexia: On ne va pas redévelopper.
Sacha: Oui, mais effectivement, c’est quand même très important, non seulement la forme, mais effectivement, je réinsiste sur le fait de vraiment être lucide sur ce qu’on veut réellement.
Sacha: Quand on amène un problème, qu’est-ce qu’on veut ?
Sacha: Et souvent, d’ailleurs, si le problème vient sous le coup de l’émotion, on ne sait pas exactement, et c’est ce que tu disais au début de l’épisode, Adèle.
Sacha: Que parfois, les disputes, elles arrivent et qu’en fait, on ne cherche pas vraiment à résoudre un problème.
Sacha: Et en fait, du coup, identifier quel est le problème réellement qu’on est en train d’essayer de résoudre ici.
Sacha: Parce que sinon, on parle dans le vide si on n’essaie pas de résoudre quelque chose.
Alexia: Globalement si on a l’impression que les émotions commencent à nous dépasser c’est intéressant de se dire OK, attends.
Alexia: Je me mets à hausser le ton, je le sens bien, je sens que je suis énervée…
Alexia: Bah peut-être que c’est un moment où on peut faire une pause.
Alexia: Et je sais plus, on a déjà parlé des pauses ou jamais ?
Sacha: Oui.
Adèle: Dans le RADAR.
Sacha: On en a parlé dans l’épisode du RADAR, l’épisode 8.
Sacha: Effectivement, c’est la traduction d’un acronyme anglais qui s’appelle HALT.
Sacha: Et qui dit, en gros, qu’il vaut mieux s’arrêter dans une discussion si jamais on est dans un état physique qui est trop altéré.
Sacha: Et donc, le petit acronyme qu’on s’est fait à l’époque pour essayer de le traduire…
Sacha: PAUSE, c’était pour si jamais on est Pompette, Agacé, Ulcéré, Solitaire, ou…
Adèle: Épuisé.
Sacha: Épuisé, ouais.
Adèle: Quelque chose comme ça, je crois.
Sacha: Voilà, j’ai peut-être oublié une lettre.
Sacha: Mais en gros, l’idée, c’est de, si jamais on n’est pas bien, qu’on a faim, qu’on est en colère, qu’on est sous substance…
Sacha: Qu’on n’est pas dans une bonne condition physique.
Sacha: C’est peut-être le moment de s’arrêter.
Sacha: De faire une pause, 20 minutes, ou plus.
Sacha: Mais de faire une pause.
Sacha: Et de le dire concrètement.
Sacha: Dire bon, ben là, je vais quitter la pièce et on en rediscute dans 20 minutes.
Sacha: Parce qu’en fait, je sens que je suis trop à fleur de peau et que ça va mener à rien les discussions qu’on va avoir par la suite.
Alexia: C’est ça.
Alexia: À tout moment c’est vraiment intéressant de pouvoir dire je sens que je suis énervée et que je me sens débordée par mes émotions.
Alexia: J’ai besoin de sortir marcher dix minutes prendre l’air et réfléchir à ce qui se joue pour moi parce que j’arrive pas à faire le point quoi.
Sacha: En ayant la vigilance de ne pas tomber dans les travers dont on parlait avant de l’évitement et de juste…
Alexia: Tu veux dire de sortir et partir en courant et ne jamais revenir ?
Sacha: Oui, mais même si on revient.
Sacha: Si on ne le dit pas à l’autre…
Sacha: Il y a besoin, surtout si ce n’est pas habituel dans une relation, de rassurer, je pense, un peu l’autre.
Sacha: En disant je ne suis pas en train de t’abandonner, c’est juste que là…
Alexia: Oui, c’est ça.
Sacha: C’est mieux qu’on prenne 20 minutes de pause.
Sacha: Et dans 20 minutes, on reprend.
Adèle: Moi, j’allais dire, justement, parfois, ça peut aider d’amener de la réassurance.
Adèle: Et on parlait tout à l’heure du fait que les disputes, ça peut être des conflits entre personnes qui s’aiment.
Adèle: En tout cas, moi, c’était mon opinion.
Adèle: Et justement, rappeler ce contexte de je considère qu’on…
Adèle: Enfin, j’ai envie de te respecter, j’ai envie qu’on fasse équipe, mais là, il y a un problème et j’aimerais qu’on trouve une solution.
Adèle: Ou j’aimerais juste l’évoquer parce que j’ai juste besoin d’extérioriser, ou ce genre de choses.
Adèle: Ça peut aussi être une bonne solution, en fait.
Adèle: Avoir un aspect un peu à la fois de rassurance sur la qualité du lien.
Adèle: Éventuellement même un temps mort câlin, apaisement physique.
Adèle: Moi, je sais que ça m’a aidée parfois à me dire, OK, on va souffler un bon coup et on va voir qu’on fait équipe.
Adèle: Parfois, c’est dur au milieu d’une dispute de se dire, OK, on va se faire un câlin.
Adèle: Parce que quand on est énervé, ce n’est pas forcément le truc qu’on a envie de faire.
Adèle: Mais vraiment, j’ai expérimenté et pour moi, ça marche vachement.
Adèle: Ça fait redescendre l’aspect émotionnel et ensuite, on peut discuter calmement.
Sacha: Ça peut rappeler corporellement qu’en fait, là, on est énervé, mais en réalité, on tient beaucoup à l’autre.
Alexia: Je pense que ça marche pas pour moi.
Alexia: Genre je suis…
Alexia: Quand je suis vraiment stressée j’ai vraiment besoin d’espace au contraire.
Alexia: Et je pense que ça serait difficile pour moi d’aller vers ça.
Alexia: Donc j’imagine que ça marche pas pour tout le monde.
Alexia: Mais du coup à chacun d’étudier si c’est une bonne option.
Adèle: Ouais, c’est justement là où ça peut valoir le coup de faire ce dont je discutais tout à l’heure, à savoir d’avoir le feedback à froid.
Adèle: Moi, justement, ça peut être de verbaliser ça.
Adèle: Et de dire, en fait, quand on se dispute, même si je parais très énervée, c’est toujours une bonne idée de me proposer un câlin et un temps mort.
Adèle: Parce que je sais que ça va me faire redescendre.
Adèle: Et je sais que c’est pas facile à proposer.
Adèle: Mais si vous le faites, moi, je ferais l’effort de l’accepter, quel que soit le contexte dans lequel je suis.
Adèle: Pour qu’on reparte sur une bonne base, typiquement.
Adèle: Ça peut être ça, un moment de feedback et une espèce de mini-solution à comment faire redescendre l’aspect émotionnel d’Adèle en dispute.
Sacha: Je sais qu’il y a des gens qui…
Sacha: Je crois qu’ils ne sont pas très nombreux.
Sacha: Mais qui se prévoient des disputes.
Sacha: Et du coup, ils se prévoient un cadre où ils se disent, bon, ben là, du coup, on aura du temps devant nous, on se prévoit une heure.
Sacha: Et du coup, on fait en sorte d’avoir mangé avant et d’avoir dormi.
Sacha: Et on se dispute.
Sacha: Et peut-être que du coup, dans leur script de dispute, ils peuvent, selon eux, se dire…
Sacha: « Bon, ben, au bout d’une heure de dispute, on se fera un câlin, et après, comme ça, on pourra continuer. », ou je ne sais pas.
Sacha: Si vous avez l’habitude de vous disputer, peut-être que vous pouvez aménager votre espace de dispute.
Sacha: Pour qu’il soit le plus serein possible.
Alexia: Est-ce qu’on a le droit de se jeter des assiettes ?
Sacha: Non.
Alexia: Et si elles sont en carton ?
Sacha: Si ça vous amuse.
Alexia: Oh, je veux faire ça maintenant !
Adèle: Un autre truc qui a marché pour moi, c’est un outil qui me vient de Multiamory Podcast et qui s’appelle les microscripts.
Adèle: En fait, ils considèrent qu’il peut y avoir des disputes récurrentes qui se jouent sur des choses qui ne sont finalement pas si importantes.
Adèle: Et qui ne reflètent pas un problème fondamental de la relation.
Adèle: Et ils invitent, dans ce cas-là, à identifier, entre guillemets, ces disputes récurrentes et quel est leur sujet.
Adèle: Mais surtout quel est l’élément déclencheur de ces petites disputes.
Adèle: Et en fait, du coup, dès qu’il y aura ce petit élément déclencheur, de trouver une autre manière de répondre que de hausser le ton.
Adèle: Moi, j’ai l’impression d’avoir justement mis ça en place avec Jeff, où en fait, il y a certains trucs qui étaient un peu récurrents et qui revenaient tout le temps.
Adèle: Et qui nous mettaient dans une forme d’impasse dans la relation parce qu’on ne se comprenait jamais.
Adèle: Et en fait, on a écrit une espèce de scénario alternatif.
Adèle: Et en fait, on le joue à chaque fois.
Adèle: Par exemple, ça peut être que j’ai l’impression que Jeff est agacé ou fâché.
Adèle: Et du coup, je lui pose la question et je lui répète, mais t’as l’air fâché, qu’est-ce qui se passe ?
Adèle: Et lui, il n’est pas fâché, mais il me dit non.
Adèle: Mais comme il a toujours sa tête, comment dire, neutre, ou un peu que moi, j’interprète comme étant une tête fâchée, je vais avoir tendance à lui reposer la question.
Adèle: Et du coup, ça va l’agacer et ça va déclencher une dispute.
Alexia: Au bout d’un moment, oui, il est fâché.
Alexia: Et du coup, après, il est fâché.
Alexia: Effectivement, je peux encore moins faire confiance à ce qu’il va me dire quand il me dit « Non, je ne suis pas fâché ».
Alexia: Parce que ça a escaladé quand même.
Alexia: Et donc ça, c’est typiquement un micro-script où la même dispute peut se rejouer à l’infini.
Alexia: Et du coup, c’est un truc qui est totalement débile, mais généralement, la solution à ça, c’est d’écrire un script alternatif qui est basé sur un clin d’œil, un truc un peu une blague avec le partenaire ou autre.
Alexia: Et là, ce qu’on a mis en place avec Jeff, c’est quand moi, je crois qu’il est fâché et que je vais lui dire, je crois que t’es fâché ou qu’il détecte que je vais lui poser la question…
Alexia: Eh bien, il me soulève de terre.
Alexia: C’est genre il me porte il me dit bah tu vois je suis pas fâché.
Alexia: Et c’est bête, mais du coup moi quand il fait ça j’interprète qu’on est dans une forme de jeu et je vais pas lui reposer la question.
Alexia: Et ça nous a sorti de notre script.
Alexia: Donc c’est un truc qui était un peu décalé, mais je pense qu’on peut imaginer plein d’autres microscripts qui fonctionneraient.
Alexia: Et qui feraient qu’on évite de se retrouver coincés dans la même dispute à jamais
Sacha: Après, souvent, la manière dont Multiamory présente les microscripts, c’est quelque chose qui est souvent un peu idiot.
Sacha: Mais justement, pour faire redescendre la tension par contraste, etc.
Sacha: C’est-à-dire que face à une situation problématique et récurrente…
Sacha: Parce que notamment, en fait, il se base sur une étude du Gottman Institute.
Sacha: Qui ont vu que souvent, dans un couple, c’est tout le temps, tout le temps, tout le temps les mêmes disputes.
Sacha: Et qu’en plus, ces disputes sont insolubles.
Sacha: Parce que c’est juste une forme d’incompatibilité entre les deux personnes.
Sacha: Et que du coup, il va y avoir un conflit tout le temps, parce que les personnes fonctionnent pas correctement.
Sacha: Par exemple, je sais pas, quelqu’un qui laisse trainer ses affaires souvent, et l’autre personne qui a besoin que les choses soient bien tout le temps à leur place…
Sacha: Et donc du coup, cette personne va tout le temps dire « Range tes affaires ».
Sacha: Et donc, le mettre d’un côté un peu idiot, loufoque, et dire, je sais pas…
Sacha: Faire une mini-chanson de « Quelqu’un a encore oublié de ranger ses affaires » ou je sais pas…
Sacha: Ça devient ludique tout à coup, et on est en train de résoudre ce problème…
Sacha: Qui est tout le temps le même.
Sacha: Mais on est en train de le résoudre en juste communiquant l’information d’une manière qui n’est certainement pas agressive de ce côté-là, vu qu’elle est un peu idiote.
Adèle: Oui, et puis qui renforce aussi d’autres aspects de la relation.
Adèle: À savoir la complicité, l’intimité que tu partages, le fait justement d’accepter aussi une forme de maladresse dans nos manières de nous exprimer.
Adèle: Et du fait que là, plutôt que dire effectivement « Ah, t’as encore laissé trainer tes chaussettes », où il y a une forme d’agressivité…
Adèle: Qu’on transforme un petit peu les choses en un truc plus léger, quoi.
Sacha: C’est une forme d’acceptation de l’autre aussi, dans le sens de…
Sacha: En fait, toi tu fonctionnes de cette manière-là, qui est une manière qui ne me convient pas vraiment en réalité…
Sacha: Mais je t’accepte comme ça, je ne vais pas te changer pour ça, et on va fonctionner ensemble.
Alexia: Autant je suis convaincue par la présentation de l’utilisation de microscript d’Adèle…
Alexia: Autant si quelqu’un laisse trainer ses chaussettes et qu’en plus je dois être contente et chanter une chanson en disant « là, là, là, t’as laissé trainer tes chaussettes »…
Alexia: Ça va pas bien se passer, moi, je vous le dit !
Sacha: Mais non, mais ton microscript, du coup, ça sera…
Sacha: « Oh là là, Alexia est encore grognon ! »
Adèle: Le scénario à priori il est écrit à deux.
Adèle: Je l’ai pas précisé mais c’est un truc sur lequel vous vous accordez à un moment donné.
Adèle: Si juste tu fais le truc le plus agaçant pour l’autre effectivement ça va pas marcher on est d’accord.
Alexia: Autant, pour Adèle, ça résout le problème de…
Alexia: Il y a une inquiétude autour de comment se sent l’autre et du coup, ça désamorce sur une fausse croyance qui est que l’autre est énervé.
Alexia: Autant, le problème des chaussettes qui trainent, il est réel.
Alexia: Et si j’ai masse de charge mentale et que j’ai l’impression que tu te fous de ma gueule, ça se passe pas pareil, quoi.
Sacha: Non, mais le microscript va pas faire en sorte que ça se foute ta gueule, mais le microscript va aider…
Sacha: Il va aider à résoudre le problème une fois qu’il sera concret.
Sacha: Si la personne n’est pas…
Sacha: Là, je parlais même pas de chaussettes.
Sacha: Parce que les chaussettes, après, on peut dire que c’est plus compliqué.
Sacha: Mais je parle juste de laisser trainer, je sais pas, son livre, ou des trucs qui se baladent de manière générale dans le salon, de toute façon, tu vois.
Sacha: Et où, du coup, qui sont peut-être plus facilement oubliables.
Sacha: Et donc, du coup, des choses où…
Sacha: Je suis certain qu’il y a des gens, tu pourras jamais les empêcher de laisser trainer leur livre, par exemple.
Sacha: C’est impossible, c’est juste contre leur nature, ça pourra pas marcher, les personnes sont distraites…
Sacha: Donc tu pourras pas les en empêcher.
Sacha: Par contre, ce que tu peux résoudre comme problème, c’est le fait qu’une fois que ça s’est observé…
Sacha: Une fois que toi tu l’observes, plutôt que subir ou t’énerver ou plutôt que le ranger toi-même…
Sacha: Eh bien, d’un moyen ludique, de communiquer ce truc-là et de résoudre le problème.
Sacha: Que ça soit simple pour tout le monde.
Adèle: Je pense d’ailleurs qu’une mauvaise manière de vivre les disputes, c’est de vouloir finalement changer les gens.
Adèle: Et en fait, effectivement, on ne peut jamais vraiment changer les gens.
Adèle: On peut éventuellement pointer du doigt un comportement qui nous blesse et demander des ajustements.
Adèle: Mais…
Adèle: S’il y a une réelle incompatibilité de fonctionnement, comme le dit Sacha, ça va être difficile de vraiment provoquer un changement là-dessus.
Adèle: Et du coup, je pense qu’il y a une part de nous qui doit accepter avant même la dispute qu’il y a certaines choses qui ne changeront pas.
Adèle: Mais que ça ne veut pas forcément dire qu’il n’y a rien à faire.
Sacha: Et puis après, sinon, il y a des incompatibilités qui font que peut-être on ne peut pas vivre ensemble.
Sacha: Mais ça, c’est un autre sujet.
Sacha: On sait bien que les disputes, c’est rarement agréable, surtout que quand on utilise le mot dispute, on a en tête des cris et des larmes.
Sacha: Mais une dispute, c’est avant tout un désaccord.
Sacha: Et on a vu que face à un souci dans une relation, on pouvait soit confronter ou éviter ou subir le problème.
Sacha: Et c’est souvent la confrontation qu’on va appeler dispute.
Sacha: Mais éviter ou subir un problème, c’est également une forme de dispute.
Sacha: Pour éviter que la confrontation ne se transforme en dispute houleuse, on a donné des exemples des erreurs classiques qui surviennent souvent.
Sacha: Et qui rendent la situation difficile pour tout le monde, tout en éloignant de la résolution du problème.
Sacha: Et on a aussi parlé d’outils qui permettent de bien se disputer lorsque c’est nécessaire.
Sacha: Car dans une relation, on est bien obligé à un moment ou un autre de faire face à des problèmes.
Sacha: Adèle et Alexia, est-ce que vous avez des choses que vous voulez retenir particulièrement de cet épisode ?
Alexia: Moi, j’aimerais bien dire que les différentes options face à un problème, que ce soit la confrontation, l’évitement ou la tolérance, sont légitimes à certains moments et à d’autres risquent d’empirer le conflit.
Alexia: Donc, il faut bien étudier les différentes options et prendre celle qui convient à chaque moment.
Sacha: Moi, j’ai l’impression que ce qui peut peut-être être le plus précieux à retenir pour les gens qui se disputent, c’est de bien garder en tête quel est le problème qu’on est en train d’adresser.
Sacha: Et de vérifier qu’on n’est pas juste en train de se crier dessus pour rien.
Sacha: Parce que des problèmes, il y en a toujours et dans une relation, on a envie de les surmonter pour être plus apaisé.
Adèle: Moi, plutôt qu’une idée à retenir par rapport à tout ce dont on vient de discuter, j’aimerais inviter l’auditoire à considérer qu’on a plein d’autres sujets à aborder relativement aux disputes.
Adèle: Et qu’on espère qu’on pourra les adresser lors de prochains épisodes.
Alexia: Merci d’avoir écouté cet épisode jusqu’au bout.
Alexia: S’il vous a plu, n’hésitez pas à en parler autour de vous.
Alexia: Ce podcast en est à ses débuts, et on est avides de vos retours,
Alexia: n’hésitez pas à nous envoyer un mail sur contact@atesamours.fr
Alexia: et on se fera un plaisir de vous répondre.
Alexia: Vous pouvez trouver le transcript et les sources de cet épisode sur notre site atesamours.fr.
Alexia: À bientôt pour le prochain épisode !