Adèle: Bienvenue dans « À tes amours »,
Adèle: le podcast qui propose une autre manière d’aborder les relations.
Adèle: Nous sommes Adèle,
Alexia: Alexia
Sacha: et Sacha,
Adèle: et nous allons vous parler notamment
Adèle: d’émotions, de communication, de polyamour et d’autres formes de non-monogamie.
Adèle: Ce podcast s’adresse à toute personne s’interrogeant sur les relations.
Sacha: Dans cet épisode, on parle d’attirance.
Sacha: De ce qui nous attire chez les autres, de pourquoi et comment on ressent un certain type d’élan envers certaines personnes.
Sacha: Et quel type d’élan exactement ?
Sacha: L’attirance, ça semble inné, alors c’est quelque chose qu’on questionne finalement assez peu.
Sacha: Mais nous, on a envie de mettre un peu de lumière là-dessus et de se poser des questions.
Sacha: On va d’abord commencer par décomposer l’attirance en différentes catégories.
Sacha: Puis, on se questionnera autour de ces catégories, de la différence entre attirance, amour et excitation.
Sacha: Et enfin, on parlera de la dimension politique de l’attirance.
Sacha: Quelle est la part d’inné et de sociétal dans tout ça ?
Sacha: Bon, allez, c’est parti, on va essayer de catégoriser les attirances.
Alexia: Attends, attends, avant de catégoriser les attirances, est-ce qu’on peut faire le point juste sur « attirance » ?
Alexia: Ça veut dire qu’en gros, si on est attiré·e par quelqu’un, on a envie d’être proche ou en contact avec la personne d’une façon ou d’une autre, c’est ça ?
Sacha: Ça me semble être une bonne définition.
Sacha: Le Wiktionnaire définit l’attirance comme un charme particulier de certaines choses ou certains êtres, comme dans notre cas, qui attirent à eux les gens ou les bêtes.
Sacha: Donc c’est un charme qui fait qu’on est attiré·e.
Sacha: Je trouve ça un peu facile de définir l’attirance par le verbe attirer, mais bon.
Adèle: Non mais du coup, c’est un élan qu’on a par le charme sur une dimension de quelqu’un.
Sacha: C’est ça.
Sacha: Et donc, du coup, on va essayer de parler de ces différentes dimensions.
Sacha: Et en fait, tout ça, ça vient d’un podcast que j’ai écouté.
Sacha: Le podcast s’appelle Lignes de désir.
Sacha: Et dans un épisode qui s’appelle Asexualité avec Vincent, la deuxième partie…
Sacha: Il y a deux parties, c’est la deuxième qui nous intéresse.
Sacha: C’est celle où ce dénommé Vincent propose une catégorisation des différents types d’attirance.
Sacha: Et les classe en différentes composantes.
Sacha: Et c’est ça qu’on va utiliser comme base pour nous essayer de restituer ce classement avec notre interprétation.
Sacha: Et s’en servir comme base de discussion pour la suite de l’épisode.
Alexia: Ok, donc il y a cinq types, tu nous as dit.
Sacha: C’est ça, il y a cinq types qui sont proposés d’attirance.
Alexia: Le premier type, c’est quoi ?
Sacha: Le premier type, c’est l’attirance esthétique.
Sacha: C’est le fait de trouver quelqu’un beau ou belle.
Sacha: Et que du coup, ça déclenche un élan de notre part, de la part de la beauté de cette personne, nous donne envie d’aller la voir.
Alexia: Ça ne me parle pas trop.
Adèle: C’est comme si, quand tu es en soirée, tu vois quelqu’un et en fait, tu vas lui parler parce que tu la trouves belle.
Adèle: Ou je ne sais pas, tu as envie de te poser…
Adèle: Par exemple, tu es sur le balcon tranquillement et puis en fait, tu l’observes parce que tu la trouves vraiment belle.
Adèle: Et tu te perds pendant cinq minutes à contempler la personne.
Adèle: Ça ne t’est jamais arrivé ?
Alexia: Non !
Alexia: Mais le truc de tu choisis…
Alexia: T’as envie de parler à quelqu’un, t’es attiré·e par le physique de la personne, je peux comprendre ça je pense.
Sacha: Ce type d’attirance esthétique est indépendant vraiment des autres types d’attirance.
Sacha: C’est indépendant de l’attirance sexuelle, par exemple.
Sacha: On peut trouver un enfant beau sans avoir envie du tout de coucher avec cet enfant et de faire de nous un pédophile.
Sacha: Ou si on est quelqu’un de complètement hétérosexuel, on peut trouver quelqu’un du même genre beau sans avoir envie qu’il y ait d’arrière-pensée derrière.
Adèle: En revenant à notre définition sur l’aspect charme, en fait, on trouvera là, dans tes exemples, la personne charmante.
Adèle: Et ça nous donnera un élan vers la personne, mais ce n’est pas un élan sexuel.
Adèle: De toute manière, toutes les catégories qu’on va décrire, elles sont indépendantes à priori les unes des autres et elles peuvent s’exprimer sans les autres composantes, c’est ça ?
Sacha: C’est ça.
Sacha: Je pense qu’on peut rapprocher cette attirance par l’attirance vers un beau tableau dans un musée.
Sacha: Et ce tableau, on se dit « Oh là, il est très beau, je m’arrête et j’ai envie de passer du temps à le regarder. »
Sacha: Ça ne veut pas dire qu’on veut coucher avec le tableau.
Sacha: Le deuxième type d’attirance, c’est justement avoir envie de coucher avec quelqu’un, c’est l’attirance sexuelle.
Adèle: Je pense que ce qui est perturbant, c’est que l’attirance est souvent déterminée par cette attirance sexuelle.
Adèle: Et du coup, quand on parle d’attirance tout court, on fait le raccourci avec attirance sexuelle.
Sacha: Oui peut-être, peut-être qu’effectivement c’est…
Sacha: Quand on parle de dire t’es attiré·e par quelqu’un, ça veut dire t’as envie de coucher avec cette personne.
Sacha: Alors qu’en fait peut-être que c’est plus complexe que ça.
Sacha: Et c’est d’ailleurs pour ça que cette proposition est classifiée.
Sacha: C’est justement pour pouvoir dire on peut être attiré·e par une personne mais sans avoir envie de coucher avec elle.
Alexia: Si la personne est un tableau, c’est ça ?
Sacha: Le type d’attirance suivant qui est proposé, c’est l’attirance romantique.
Sacha: Alors ce qui est proposé comme explication derrière, c’est en gros avoir envie avec cette personne de sortir au cinéma, de diner, de discuter, d’avoir une communication sincère.
Sacha: Il n’est pas dit dans cette section si ça comprend aussi le fait d’avoir un diner avec des gens qui jouent du violon.
Sacha: Ou de faire des balades romantiques sous la pleine lune.
Sacha: Je pense que ça en fait probablement partie aussi.
Sacha: L’attirance suivante, c’est l’attirance sensuelle ou érotique.
Sacha: C’est en gros l’idée de vouloir avoir des moments intimes avec la personne.
Sacha: De par exemple dormir nu·e avec la personne, de partager une douche en étant nu·e avec la personne.
Sacha: Et ce n’est pas lié à de la sexualité.
Sacha: Enfin, ça peut être lié peut-être à la sexualité, mais là, dans cette attirance, c’est complètement orthogonal.
Sacha: On parle d’avoir envie de faire une activité nu·e éventuellement avec cette personne, mais sans du tout impliquer de sexualité.
Adèle: Et du coup, là, en fait, tu parles de contact physique, par exemple, est-ce que vouloir tenir la main de quelqu’un, ça rentre dans cette catégorie ?
Sacha: Ce n’est pas moi qui suis le maitre de ces catégories, mais j’aurais envie de dire, si ce que tu as envie…
Sacha: Si ce qui te plait dans le fait de tenir la main de quelqu’un, c’est l’aspect sensuel, la douceur de la main de l’autre, etc., ça rentre dans cette catégorie.
Sacha: En revanche, si c’est parce que c’est le symbole et que tu trouves ça sympa de tenir la main de quelqu’un dans la rue, peut-être que ça rentre plus dans la catégorie d’attirance romantique.
Adèle: OK.
Sacha: Je pense que cette catégorie sensuelle, elle peut être peut-être un petit peu difficile à cerner pour certaines personnes.
Sacha: Parce que souvent, dès qu’il y a de la sensualité, ça va être associé à de la sexualité.
Sacha: Si t’es nu·e avec quelqu’un, pour les gens, ça va être « Ah bah tout de suite, c’est sexuel ! »
Sacha: Et il y a le script sexuel qui va rentrer en place et qui dit « Bon bah… »
Sacha: Qui veut dire qu’être nu·e, c’est le préalable à une activité sexuelle qui vient immédiatement après, indéniablement.
Sacha: Mais en fait, c’est une attirance qui est complètement différente.
Sacha: On peut avoir envie juste de faire des câlins nu·e·s ou pas avec quelqu’un et ne pas vouloir de sexualité avec cette personne.
Sacha: C’est deux choses différentes.
Sacha: Et la dernière catégorie qui est proposée, c’est l’attirance intellectuelle.
Sacha: C’est le fait d’être attiré·e par les discussions profondes qu’on peut avoir avec une personne.
Sacha: Discuter de philosophie, de politique, de choses complexes…
Adèle: Là, c’est presque, on est sous le charme des idées de la personne, du coup ?
Sacha: Oui, c’est ça.
Sacha: Je pense que c’est une attirance qui peut être assez bien comprise, parce que je pense que dans le…
Sacha: Dans ce qu’on nous montre à voir dans l’imaginaire populaire, on se dit ah oui…
Sacha: On aime beaucoup le cerveau de cette personne, ou on aime beaucoup comment elle pense etc., et on est attiré·e…
Sacha: Ça pourrait être un peu l’amour platonique en quelque sorte
Alexia: Ouais, la différence avec les autres, c’est que c’est pas…
Alexia: Enfin, sur les autres, peut-être, sauf le romantique, il y a quand même beaucoup des choses qui sont physiques.
Alexia: Donc, soit l’esthétique, c’est physique, soit sexuel, soit sensuel.
Alexia: Romantique, un peu moins, mais sur l’intellectuel, c’est purement intellectuel.
Alexia: C’est dans le nom que vous allez me dire.
Alexia: Mais ça peut être de la discussion ça peut être quelqu’un avec qui on chat en ligne…
Sacha: Ouais !
Alexia: … sans le voir sans savoir qui c’est.
Alexia: Et en fait on peut avoir les idées qui rebondissent.
Alexia: Et avoir des idées qui se nourrissent mutuellement et sentir la conversation super intéressante.
Alexia: Ça rentre là-dedans c’est ça ?
Sacha: Oui à priori, je dirais oui.
Sacha: Si on peut tomber amoureux de quelqu’un avec qui on a juste discuté sur Internet ou par une conversation épistolaire.
Sacha: Et là, c’est clairement de l’attirance intellectuelle, puisque les autres ne peuvent pas vraiment avoir lieu.
Alexia: Comme dans le film Her où il tombe amoureux d’une IA.
Alexia: Trop bien ce film.
Sacha: Moi, je trouvais ça intéressant, cette classification.
Sacha: Je ne saurais pas dire si elle est 100 % pertinente ou s’il faut la garder complètement comme ça.
Sacha: En tout cas, je trouve que c’est une très bonne base et un bon essayage de découpage.
Sacha: Que ça permet pas mal de réfléchir.
Sacha: Et de se dire « Ah oui, là, c’est tel type de choses que j’aime bien chez cette personne.
Sacha: Et chez telle autre, c’est plutôt tel autre. »
Sacha: Et de ne pas tout mélanger.
Sacha: Et éviter de se dire, ah, parce que j’aime bien la manière dont cette personne réfléchit, que j’ai forcément envie de coucher avec elle derrière.
Sacha: Ok, maintenant on va parler de est-ce que ces catégories sont si pertinentes.
Sacha: Et qu’est-ce que ça nous inspire.
Sacha: Et qu’est-ce qu’on voudrait proposer de différent à partir de ça.
Alexia: Ok, moi, je veux bien commencer la discussion en parlant d’un autre type de catégorisation, histoire de perdre tout le monde.
Alexia: Je peux ?
Sacha: Ouais.
Alexia: C’est pas très engageant, je sais, mais je vais essayer d’être brève.
Alexia: Juste…
Alexia: Alors, en 2017 j’ai trouvé un article de 2012.
Alexia: Qui décrivait quatre types d’amour selon un livre de 1960.
Sacha: Donc tu veux vraiment perdre tout le monde, c’est ça ?
Alexia: Non, mais ça va être rapide.
Alexia: C’est un livre qui se base sur la langue grecque et je ne vais pas les détailler énormément.
Alexia: En plus, j’avais lu le truc et j’en avais un peu retenu ce qui m’arrangeait.
Alexia: Il y avait Eros, un amour romantique/sexuel.
Alexia: Phileo, un amour qui ressemble à l’intellectuel qu’on a décrit.
Sacha: Attends, parce que je crois que tu n’as pas défini ce dont tu parles exactement.
Sacha: Tu parles de différents mots grecs…
Alexia: Oui.
Sacha: Qui veulent dire amour, mais différents types d’amour différents.
Alexia: Oui, c’est ça.
Alexia: J’ai dit Eros, Phileo…
Alexia: Agapé, qui a un amour un peu sacrificiel de protection.
Alexia: Et Storgé, qui a un amour de communauté, apparemment.
Alexia: Que tu peux ressentir pour des gens, je sais pas, qui sont au concert de ton groupe préféré, quoi.
Alexia: Et en fait, à cette époque…
Alexia: J’ai regardé mes…
Alexia: Enfin, j’avais deux amoureux et j’ai essayé de voir dans quelles proportions j’avais les différents amours pour chacun.
Alexia: Genre, j’étais à…
Alexia: Allez, 60 % philéo, 20 % agapé.
Alexia: C’est un peu ridicule comme mesure, mais ça m’a aidée à accepter que mes liens amoureux pouvaient être très différents.
Alexia: Sans que l’un soit plus important que l’autre, quoi.
Alexia: Et pour la petite histoire, du coup, ce livre sur lequel l’article que j’avais lu est basé, c’est un livre de Clive Staples Lewis, qui est l’auteur des Chroniques de Narnia.
Alexia: Et le livre qui s’appelle The Four Loves, c’est un essai à propos de l’amour, mais depuis une perspective chrétienne.
Alexia: Voilà.
Alexia: Et donc, c’était vraiment un type de catégorie de particulier, qui m’a beaucoup aidé.
Alexia: Et que je retrouve un petit peu dans les catégories dont tu parles, Sacha.
Sacha: Est-ce qu’il y a un parallèle entre ces catégories ?
Sacha: Est-ce qu’on peut associer tel type d’attirance à tel type d’amour ?
Alexia: Sur eros et romantique, on peut.
Alexia: Sur philéo et intellectuel, oui.
Alexia: Après, les deux autres, non, je pense pas.
Adèle: Moi, j’avais vu qu’il y avait en fait beaucoup plus de mots grecs encore que les quatre dont parle Alexia.
Adèle: Les quatre dont parle Alexia, ils ont été repris…
Adèle: Moi, je me souviens avoir vu d’ailleurs une exposition sur les quatre types d’amour à Paris.
Adèle: Où ils reprenaient, par exemple, des œuvres.
Adèle: Donc des chansons, des sculptures, etc.
Adèle: Ils essayaient de, justement, pointer de quel amour les auteurs parlaient.
Adèle: Mais je crois qu’il y en a encore d’autres.
Adèle: Ludus…
Alexia: Ouais, sur Internet, on voit plein d’articles différents, genre Pornéa, machin…
Adèle: Ouais.
Alexia: Qui proposent plein de mots grecs.
Alexia: Après, genre, je parle pas du tout grec.
Alexia: Si jamais quelqu’un dans nos auditeurices parle grec, ça m’intéresse vraiment de savoir ce qu’il en est vraiment sur ce truc-là.
Alexia: Est-ce que c’est vraiment effectivement des trucs d’amour ou est-ce qu’au bout d’un moment, c’est tiré par les cheveux ?
Adèle: Sans forcément faire de parallèle entre les catégories, ce qui est intéressant là-dedans, c’est que ça donne à voir le fait qu’il peut y avoir une diversité.
Adèle: Et que finalement, avec du vocabulaire à mettre dessus, ça nous fait conceptualiser ce que c’est.
Adèle: D’une manière peut-être aussi un petit peu différente.
Adèle: L’attirance, on le disait dans la première partie, on a tendance à la rapprocher de l’attirance sexuelle, mais en fait, ça peut être des choses différentes.
Adèle: Et moi, je sais que ça m’a aidée de me rendre compte que finalement, l’attirance, ça pouvait être une envie, un élan.
Adèle: D’ailleurs, c’est le mot que j’utilisais pour parler des autres types d’attirance.
Alexia: Et de voir qu’en fait il y a différentes façons d’aimer, différentes façons dont l’amour s’exprime, c’est hyper important.
Alexia: Parce que moi je sais que j’ai culpabilisé de ne pas avoir d’attirance sexuelle.
Alexia: Et aujourd’hui encore ça m’arrive de culpabiliser de ne pas avoir d’attirance sexuelle.
Alexia: Parce que j’aime quelqu’un…
Alexia: Je sais pas je suis avec un amoureux et je sais que mon amoureux a de l’attirance sexuelle pour moi…
Alexia: Ça me stresse parce que j’ai l’impression d’être en faute.
Alexia: Et vraiment savoir que non on est pas obligé de ressentir de l’attirance sexuelle pour quelqu’un qu’on aime c’est hyper important je trouve.
Sacha: C’est vrai que ces classifications d’attirance, qui ont été proposées par ce dénommé Vincent dans le podcast…
Sacha: Qui n’a pas dit d’où il tirait cette catégorisation.
Sacha: Donc je ne sais pas si c’est lui qui l’a inventée, ou s’il l’a tirée d’autre part.
Sacha: Mais je pense qu’il a dû la tirer de communautés asexuelles.
Sacha: Parce qu’en fouillant un petit peu plus, en essayant de chercher d’autres types de catégories d’attirance ou la même…
Sacha: Je suis tombé sur principalement des ressources asexuelles, de communautés asexuelles.
Sacha: Qui ont probablement envie de pouvoir expliciter à la fois à elles-mêmes et au reste du monde…
Sacha: Que, bah oui, elles peuvent ressentir une attirance, des élans envers d’autres gens.
Sacha: Mais que ce n’est pas l’attirance sexuelle.
Sacha: Et que c’est pas nécessaire.
Sacha: Et que l’attirance sexuelle n’est qu’une petite composante, c’est une attirance parmi d’autres.
Sacha: Et qu’on peut tout à fait être attiré·e par des gens, sans avoir envie de coucher avec eux.
Sacha: Et donc en ce sens, j’ai l’impression que la communauté asexuelle est en avance par rapport au reste du monde sur ce genre de sujet.
Sacha: Puisque c’est des questions qu’elle est un petit peu obligée de se poser.
Adèle: J’avoue que moi je me souviens d’une discussion avec un ami d’ami qui avait été assez lunaire.
Adèle: Dans le sens où j’expliquais que j’étais asexuelle et que donc je parlais quand même d’attirance.
Adèle: Il me disait mais tu peux pas en fait, t’es asexuelle donc tu peux pas avoir d’attirance.
Adèle: Et j’étais là oh waouh !
Adèle: Et j’avais essayé de lui expliquer mon point de vue et c’était assez compliqué de faire entendre que…
Adèle: Enfin, il y avait une vraie confusion entre les mots.
Adèle: Et même en allant au-delà des mots et en lui disant « Ok, si je dis que j’ai des élans, est-ce que ça passe ? »
Adèle: Ça passait pas non plus, parce que pour lui, tout était lié à la sexualité.
Adèle: Et j’avais trouvé ça hyper hyper complexe.
Adèle: Et il avait fallu peut-être deux heures de discussion pour réussir à lui faire entendre qu’il pouvait y avoir d’autres envies et d’autres élans vers les gens.
Adèle: Donc c’est pour montrer à quel point ça peut être très fort ancré dans les mentalités.
Adèle: Et que du coup les gens qui vivent pas un type d’attirance, c’est hyper compliqué de leur dire…
Adèle: Bah si, si, l’attirance ça se résume à ça.
Alexia: Et puis c’est de mauvaise foi.
Alexia: T’es quand même bien placée pour savoir ce qui se passe pour toi.
Sacha: Oui, tu veux dire que cette personne niait l’expérience d’Adèle et que c’est pas correct ?
Alexia: Ouais, c’est carrément problématique.
Sacha: Mais en plus, sur l’attirance sexuelle, je trouve que c’est un petit peu compliqué, parce que…
Sacha: Moi, je me considère pas du tout comme asexuel.
Sacha: Et je pense que je me considère d’ailleurs plus sexuel que la moyenne.
Sacha: Mais je vais pas me dire, je croise quelqu’un comme ça dans la rue ou dans une soirée et me dire…
Sacha: « Ah, cette personne-là, j’ai envie de coucher avec elle ! »
Sacha: C’est pas quelque chose qui m’arrive.
Sacha: Et je pense que l’attirance sexuelle, en tout cas pour moi, ça l’est, je pense que pour pas mal de gens, ça vient avec d’autres choses.
Sacha: C’est facilité par une certaine connexion.
Sacha: Pour moi je pense que ça vient beaucoup avec une certaine réciprocité.
Sacha: C’est-à-dire que je ne vais…
Sacha: Je pense que je suis pas vraiment attiré sexuellement par quelqu’un si je n’ai pas un signal de la part de cette personne qu’elle est attirée sexuellement par moi.
Sacha: Et en fait il y a vraiment une réciprocité qui a besoin d’être en place pour que je puisse vraiment sentir une attraction.
Sacha: C’est pas quelque chose qui sort de nulle part.
Sacha: Et c’est pas le cas pour les autres attirances éventuellement.
Sacha: Une attirance esthétique, j’ai pas besoin que la personne me trouve beau pour que je la trouve belle.
Sacha: Mais pour l’attirance sexuelle, il y a vraiment besoin de quelque chose qui soit vraiment présent, et c’est pas quelque chose qui va sortir au premier regard de nulle part.
Sacha: Donc je pense qu’elle est quand même liée pas mal à d’autres types d’attirances pour qu’elle puisse être mise en place.
Sacha: Je ressens une attirance un peu globale pour une personne et je me dis « Ah tiens, avec cette personne, j’ai envie de faire des trucs. »
Sacha: Et que ça soit sensuel, sexuel, romantique, intellectuel, finalement, c’est à voir ce qui se passe au fil de l’eau.
Alexia: J’aurais dit que c’était le schéma classique, moi, ça.
Sacha: Probablement, oui.
Adèle: Oui, je pense que c’est le schéma classique et que c’est juste que la plupart des gens le relient aussi derrière à une attirance sexuelle.
Adèle: Et que c’est pour ça que les gens appellent ça d’une manière générale l’attirance.
Adèle: Parce qu’en fait ces cumuls-là font que derrière ça conduit potentiellement au fait d’avoir de la sexualité avec quelqu’un.
Sacha: Après, peut-être que là où moi j’ai une démarcation un peu plus que la moyenne, disons…
Sacha: C’est qu’il y a des gens pour qui ça va être très clair qu’il y a une non-attirance qui est présente.
Sacha: C’est-à-dire qu’il y a des gens pour qui ça va être très clair dès le début que cette personne-là ne les attire pas sexuellement, par exemple.
Sacha: Ou ne les attire pas sensuellement.
Alexia: Je suis pas si sûre de ça, mais j’en sais rien.
Adèle: Moi, ça m’est déjà arrivé, en tout cas, de ne pas ressentir certaines formes d’attirance et de m’en vouloir un petit peu de ne pas ressentir cette attirance.
Adèle: C’est un peu ce que tu disais.
Adèle: Il y a des gens, j’ai des élans vers eux, mais je sais, par exemple, que je n’ai pas du tout d’attirance physique.
Adèle: Et je ne comprends pas pourquoi je n’ai pas d’attirance physique, parce qu’à priori, il n’y a pas de raison.
Adèle: Et parfois, je m’en veux de ne pas vouloir de contact physique avec la personne.
Adèle: Je suis là, mais…
Adèle: C’est quand même étonnant.
Adèle: J’adore cette personne.
Adèle: J’ai grave envie d’aller vers elle.
Adèle: Et pourquoi du coup, je ne veux pas, alors que j’adore les câlins d’une manière générale…
Adèle: Pourquoi là, mon corps me dit non, non, pas de câlins avec cette personne.
Adèle: Ça m’a perturbée pendant longtemps.
Adèle: Ça me perturbe encore quand ça se produit.
Alexia: Moi, j’ai un peu ça avec l’aspect romantique.
Alexia: Je suis là, mais il y a des gens dont je tombe amoureuse.
Alexia: Je vois, c’est des personnes formidables et je sais pourquoi je tombe amoureuse d’elles.
Alexia: Mais il y a d’autres personnes formidables qui m’entourent dont je ne suis pas amoureuse.
Alexia: Et je ne comprends pas.
Adèle: Vas-y, pourquoi j’ai pas d’attirance romantique pour cette personne ?
Adèle: Elle est géniale !
Alexia: Voilà, c’est ça.
Sacha: Une question qui a fait un petit peu débat entre nous, et c’est ça en fait finalement qui a motivé de faire cet épisode…
Sacha: C’est que quand on a commencé à discuter de toutes ces histoires d’attirance, on s’est posé la question de…
Sacha: Est-ce qu’on peut avoir de l’amour sans attirance, ou inversement ?
Sacha: Qu’est-ce qui vient en premier ?
Sacha: Est-ce qu’on est d’abord amoureux puis on est attiré ?
Sacha: Ou est-ce qu’on est attiré et ça a fait qu’on devient amoureux ?
Adèle: De mon côté, j’avais compris la question un peu vite.
Adèle: Et je pense que j’avais assez vite traduit sur l’attirance sexuelle.
Adèle: Et je m’étais dit que jamais l’attirance sexuelle va se développer sans que j’aie eu potentiellement des sentiments.
Adèle: D’ailleurs, il va y avoir généralement dans mes relations des dimensions d’amour.
Adèle: Mais pas forcément des dimensions d’attirance qui vont rester ou qui vont s’installer.
Adèle: Du coup, j’étais plutôt team on peut avoir l’amour sans attirance, mais on ne peut pas avoir l’attirance sans amour.
Adèle: Je pense que si on reformait la question et qu’on me demande est-ce qu’on peut avoir amour sans élan ?
Adèle: Oui, dans le sens où forcément, il faut qu’à un moment donné, j’ai été mise en contact avec la personne.
Adèle: Sinon, ça ne marche pas.
Adèle: Mais souvent, j’ai l’impression que c’est parce que je suis déjà en train de développer une forme de complicité ou d’attachement émotionnel avec la personne…
Adèle: Que je vais ressentir plus d’élan et plus d’envie de découvrir la personne.
Adèle: Et que je vais me mettre à la trouver plus belle, plus intéressante.
Adèle: Parce que je suis déjà en train de m’attacher à elle.
Adèle: Et du coup je vais vouloir creuser ces aspects-là.
Adèle: J’imagine qu’il y a un peu des deux en même temps.
Adèle: Mais j’ai l’impression qu’il y a beaucoup une part émotionnelle qui se développe d’abord chez moi, en tout cas.
Sacha: Moi, j’étais plutôt parti du point de vue inverse.
Sacha: Qui est que pour moi, je ne vois pas comment je peux tomber amoureux sans avoir d’attirance forte au préalable.
Sacha: Je ne sais pas exactement définir aujourd’hui ce que c’est que l’amour.
Sacha: C’est un concept assez vague et pas très précis pour moi aujourd’hui.
Sacha: Mais je pense que pour que je puisse me considérer amoureux, il faut que j’ai une attirance qui soit finalement trop forte pour être contenue.
Sacha: Ou que je me laisse complètement aller à une attirance.
Sacha: Et que de là, j’appelle ça amour peut-être, dans un second temps.
Sacha: Après, ça peut être une question à nouveau de l’œuf ou la poule.
Sacha: Qu’est-ce qui vient en premier ?
Sacha: Peut-être que les deux arrivent en même temps.
Sacha: Et ce n’est pas forcément si clair.
Alexia: Je pense effectivement un petit peu.
Adèle: Sachant que je pense aussi que ça dépend de la dynamique que tu as pour aller vers les autres.
Adèle: Je pense que je vais un peu vers les autres d’une manière générale, que je leur pose des questions, etc.
Adèle: Et en fait, en fonction de comment les gens vont y réagir, ça va me donner d’autant plus de l’amour et/ou des élans et/ou de l’attirance.
Adèle: Peut-être que toi, pour que tu ailles poser des questions aux gens, effectivement, il faut déjà qu’il y ait une forme d’attirance initiale.
Adèle: Parce que sinon, tu n’as pas envie d’aller à la rencontre des gens.
Adèle: Je ne sais pas.
Sacha: Oui, il peut y avoir ça, effectivement.
Sacha: Si t’as une attirance de base pour tout le monde qui compte pas du coup vraiment pour dire que c’est une attirance, eh ben…
Sacha: Finalement, oui, cette attirance, elle est déjà présente, alors que moi, elle est pas déjà présente.
Sacha: Et donc il faut qu’il y en ait une première pour que ça puisse fonctionner.
Adèle: Ouais, c’est ça.
Adèle: Moi, je vois ça comme de la curiosité.
Adèle: C’est encore autre chose que de l’attirance.
Adèle: Je suis curieuse, je vais vers les gens, et puis après, ça développe des trucs, quoi.
Alexia: Moi, mon fonctionnement, il est chaotique.
Alexia: Je vais voir n’importe qui, je parle, et puis il y a des personnes avec qui il y a une complicité qui se met en place.
Alexia: Et je pense que c’est comme ça que les choses commencent pour moi.
Sacha: Oui, je vois, mais je pense que je ne suis pas particulièrement différent à propos de ça.
Sacha: C’est juste que la complicité va ensuite mener à de l’attirance qui ensuite mènera à de l’amour.
Sacha: Et c’est dans cet ordre-là que ça se passe et pas un autre.
Alexia: Mais la complicité, qu’est-ce que c’est ?
Alexia: Et j’ai une question.
Alexia: Est-ce que vous pensez que vous pouvez…
Alexia: Vous avez la main sur les attirances que vous sentez ?
Alexia: Est-ce que vous pouvez déclencher des attirances ou en freiner ?
Sacha: Les freiner, oui.
Sacha: Les déclencher, je pense que c’est plus dur.
Alexia: Moi, j’ai l’impression que je ne peux pas les déclencher.
Alexia: Et c’est pour ça, d’ailleurs, que c’est un peu difficile parfois de…
Alexia: Enfin, c’est ce que je disais tout à l’heure.
Alexia: Parfois, je n’ai pas envie de sexe avec un partenaire et je ne peux rien y faire.
Alexia: Il ne faut surtout pas que je me force, quoi.
Sacha: C’est sûr qu’il ne faut pas se forcer sur ce genre de choses.
Alexia: Oui, mais je dis ça parce que c’est le plus facile.
Alexia: Mais je pense que sur les autres non plus, ce n’est pas évident de se forcer.
Alexia: Genre les câlins tu vas pas te forcer non plus.
Alexia: Sur le truc intellectuel je pense que tu peux pas te forcer à te sentir avoir une discussion vraiment profonde et facile avec quelqu’un
Sacha: Dans tous les cas, il ne faut pas se forcer, c’est certain.
Sacha: Après, je pense que tu peux te poser la question de pourquoi est-ce que tu n’es pas attiré·e.
Sacha: Et peut-être trouver d’autres angles que tu t’étais peut-être pas…
Sacha: Que tu n’avais pas forcément trop observé.
Sacha: Qui font que, ah bah si, finalement, cette personne, elle est très intéressante du point de vue intellectuel sur telle chose que, finalement, j’avais un peu occultée.
Sacha: Ou que je me disais que, finalement, le foot, c’est un truc super nul pour les beaufs et, en fait, peut-être que c’est super intéressant d’avoir des discussions de foot, tu vois.
Alexia: Non, j’ai essayé, c’est vraiment pas intéressant le foot.
Alexia: Désolée.
Alexia: Vraiment, j’y ai mis du cœur, mais j’y arrive pas.
Alexia: Non, c’est pas pas intéressant, juste ça me touche pas.
Alexia: Mais j’ai beaucoup de mal à me dire que les attirances on peut les déclencher.
Alexia: Pour moi, c’est justement quelque chose qui échappe à la raison, en fait.
Alexia: Qui échappe au rationnel, quoi.
Alexia: Mais qui peut s’expliquer parfois, effectivement.
Alexia: Dans une certaine mesure.
Adèle: Moi, j’aimerais bien parler d’une autre distinction, histoire de vraiment, vraiment perdre tout le monde.
Adèle: C’est la différence entre attirance sexuelle et excitation sexuelle.
Adèle: Et d’une manière plus générale, la différence entre attirance et excitation.
Adèle: En tant qu’asexuelle, ça m’a perturbée longtemps de me rendre compte que mon corps pouvait quand même réagir quand j’étais en contact avec certaines personnes.
Adèle: Pour donner des exemples, ça m’est arrivé d’être avec quelqu’un et qu’il me fasse signaler que je mouillais et que mon sexe réagissait.
Adèle: Pour autant, moi, ne pas du tout avoir d’attirance sexuelle et de désir sexuel.
Adèle: C’était hyper perturbant parce que la personne en face de moi me disait « Si, regarde, t’es pas asexuelle, t’as du désir et tout ».
Alexia: Horrible.
Adèle: Ton corps, il réagit, il est fonctionnel.
Adèle: Et moi, qui me disais, en fait, effectivement, ce que la personne dit, c’est vrai, j’ai une réaction physique, physiologique même.
Adèle: Pour autant, ça ne veut pas dire que je suis attirée par lui.
Adèle: Et je ne comprends pas, du coup, pourquoi mon corps, il réagit quand même.
Adèle: Et…
Adèle: En lisant sur le sujet, quand j’ai un peu découvert les concepts d’asexualité et que je suis allée les creuser…
Adèle: En l’occurrence, je pense que c’était sur un blog qui s’appelle Asexuality Archive, un truc comme ça.
Adèle: J’avais découvert cette distinction.
Adèle: Ils disaient que ça arrive à plein de gens d’avoir une réaction physique, mais pas d’attirance.
Adèle: Et ce sont deux choses différentes.
Adèle: En l’occurrence, c’était exprimé en anglais.
Adèle: Il y avait deux mots différents pour bien expliquer que c’était deux concepts séparés.
Adèle: Ça m’avait beaucoup aidée.
Adèle: Et il y avait un autre truc qui s’était encore rajouté, qui était la pulsion de sexualité ou la libido.
Adèle: Qui est le fait d’avoir un moteur sur l’aspect sexuel.
Adèle: Et en fait, moi, ce que j’avais retenu de tout ça, c’était que quand il y avait un cumul de ces trois choses, finalement, on pouvait aller vers de l’acte sexuel.
Adèle: Et quand il n’y avait pas le cumul de ces trois choses, ça pouvait être plus compliqué.
Adèle: Et qu’éventuellement, le fait de pouvoir provoquer une excitation, c’était bien compris dans le domaine.
Adèle: Parce que, par exemple, il y a des gens qui n’arrivent pas à avoir des érections et qui prennent une pilule pour stimuler l’excitation.
Adèle: Mais que par contre, il n’existe pas de pilule pour stimuler l’attirance.
Adèle: Et du coup, c’était ces concepts-là que j’avais repris pour expliquer ça aux gens en face de moi.
Adèle: Et me l’expliquer aussi un peu à moi-même par la même occasion.
Alexia: Oui c’est fou et c’est hyper important.
Alexia: Effectivement, ton corps peut avoir des réactions.
Alexia: Ça ne veut pas dire dans aucun cas que tu as envie de faire du sexe.
Adèle: Non, mais par contre, je pense que pour beaucoup de gens, en fait, ça va avec.
Adèle: Et c’est le fait d’avoir de l’attirance sexuelle et de la libido qui poussent à l’excitation.
Adèle: Et du coup, en fait, pour les gens qui ressentent cette attirance, peut-être que ça pouvait être perturbant de ne pas comprendre que, pour moi, ça ne pouvait ne pas être le cas.
Adèle: Et ne pas être relié du tout, parce qu’usuellement, c’est relié.
Sacha: Après, c’est peut-être quelque chose qui est un peu plus compliqué à concevoir, parce que c’est quelque chose sur laquelle l’attention n’a pas forcément été mise.
Sacha: Mais c’est assez facile, notamment, par exemple, pour quelqu’un qui a un pénis, de comprendre la différence entre excitation physique et avoir envie de faire quelque chose avec, avec tout simplement l’érection matinale.
Sacha: C’est pas parce que t’as une érection matinale que t’as tout de suite envie de faire quelque chose avec ton corps.
Alexia: Eh bien, figure-toi que je ne me rendais pas du tout compte de ça.
Adèle: Oui, je pense que ça peut être assez opaque pour certaines personnes.
Adèle: Et manifestement, la personne qui m’avait dit avait un pénis et n’arrivait visiblement pas à comprendre la différence.
Adèle: Alors que je sais de source sûre qu’elle avait des érections matinales.
Sacha: Oui mais encore faut-il mettre la conscience là-dessus et se dire ah oui, voilà.
Sacha: Moi j’avais bien aimé en cherchant un peu sur le sujet effectivement des différents types d’attractions…
Sacha: Je suis tombé sur des ressources qui venaient d’ailleurs probablement de communautés asexuelles.
Sacha: Mais qui montraient la différence effectivement entre attirance sexuelle et libido.
Sacha: Libido qui en anglais peut s’appeler sex drive.
Sacha: Donc effectivement le moteur.
Sacha: Et qui en français, malheureusement, à priori, sex drive peut plus se traduire par désir sexuel.
Sacha: Et c’est un petit peu malheureux.
Sacha: Parce qu’entre désir sexuel et attirance sexuelle, on a l’impression qu’on parle un petit peu de la même chose.
Sacha: Alors qu’en fait, on parle pas du tout de la même chose, effectivement.
Sacha: Ce désir sexuel, ce moteur-là, donc la libido, c’est traduit dans le Wiktionnaire par impulsion naturelle vers l’activité sexuelle.
Sacha: Et donc c’est pas juste une réaction physique, c’est pas juste une érection.
Sacha: C’est l’idée qu’on a vraiment envie d’aller vers cette activité sexuelle.
Sacha: Enfin cette activité sexuelle, qui peut être de diverses formes.
Sacha: Et justement soit cette libido elle est dirigée vers quelqu’un, qu’on a envie de faire ça avec quelqu’un d’autre.
Sacha: Et donc là dans ce cas là c’est une attraction sexuelle, qui peut être liée à la libido.
Sacha: Mais cette libido elle peut aussi être dirigée vers personne.
Sacha: Et dans ce cas là c’est juste qu’on est excité·e, avec…
Sacha: On est plus qu’excité·e, parce qu’il y a l’excitation avec du coup cette impulsion vers un acte sexuel, mais qui du coup est seule.
Sacha: On a juste envie de se masturber par exemple
Adèle: Moi, en l’occurrence, j’avais conceptualisé ça aussi sur d’autres dimensions.
Adèle: Je trouve que, par exemple, on peut tout à fait se dire qu’on aime les stimulations intellectuelles.
Adèle: Qu’on adore aller lire des sujets compliqués.
Adèle: Et qu’on peut finalement vouloir en discuter avec quelqu’un ou avoir même une attirance qui est dirigée vers quelqu’un.
Adèle: Et je trouve que c’est assez intéressant de voir que finalement, on peut avoir ces différentes composantes aussi sur les autres dimensions qu’on a listées.
Adèle: Que ce soit cognitif, physique, etc.
Alexia: Genre tu peux avoir une sorte de libido de l’esthétique.
Alexia: C’est ça que tu veux dire ?
Adèle: Ouais, t’as envie de trouver des choses belles, t’es à la recherche de choses belles.
Adèle: Je pense que ça existe et je pense qu’il y a des gens qui sont plus sensibles à certaines dimensions et qui ont envie de les mettre plus en valeur dans leur vie.
Alexia: Ou une libido du câlin.
Alexia: T’as envie de faire un câlin à quelqu’un.
Alexia: T’as envie d’être câliné.
Sacha: Oui, c’est ça.
Sacha: Et dans ce cas-là, tu pourrais de la même manière soit être envie d’être câliné par quelqu’un ou juste avoir envie d’être dans des draps très doux ou des choses comme ça.
Sacha: Ressentir quelque chose sur ta peau, mais pas que ça soit quelqu’un, parce que c’est pas quelque chose que t’as envie de partager avec une personne en particulier.
Sacha: Ou alors même que ça soit dirigé vers une personne, mais pas en particulier, que t’as envie de câlin de n’importe qui.
Sacha: C’est encore autre chose aussi, ça peut exister.
Adèle: Oui, je trouve ça intéressant que les gens se posent un petit peu la question de ce qu’ils ont envie de recevoir ou ce qu’ils ont envie de donner.
Adèle: Pourquoi ?
Adèle: Comment ?
Adèle: Et finalement, est-ce que l’attirance, elle est dirigée ou pas ?
Sacha: Pour cette dernière partie, je reprends le micro au moment de l’édition de l’épisode.
Sacha: Pour faire une petite mise en perspective des prises de parole qui vont venir.
Sacha: On va parler de sujets compliqués et il va y avoir beaucoup de questionnements autour des discriminations.
Sacha: Or, nous, on est très privilégiés.
Sacha: On a la peau blanche, on est minces, on a un vécu plutôt hétérosexuel.
Sacha: On va parler depuis cette perspective de privilégiés.
Sacha: Et il est possible que quand on parle de l’expérience de notre racisme intériorisé, par exemple, ça soit maladroit.
Sacha: On espère ne rien dire de choquant.
Sacha: Si vous trouvez que certains de nos propos sont problématiques, n’hésitez pas à nous le faire savoir.
Sacha: Sur ce, on reprend l’épisode.
Sacha: On passe maintenant à la dernière partie où on va se poser la question de…
Sacha: Ces attirances qu’on va ressentir pour certaines personnes, est-ce qu’elles sont innées ou est-ce qu’elles sont acquises ?
Sacha: Est-ce que c’est quelque chose qui nous est vraiment propre ?
Sacha: Que c’est comme ça, on ne peut rien y faire.
Sacha: Ou est-ce que finalement c’est la société qui va nous modeler et nous dire c’est tel type de personne que tu vas trouver attirante ?
Alexia: C’est une question piège, ça, encore.
Sacha: Moi, j’ai déjà la réponse, finalement.
Alexia: Ouais.
Sacha: Enfin, la réponse, je ne sais pas si c’est la réponse, mais à priori, je pense que c’est la bonne.
Sacha: C’est que c’est beaucoup…
Sacha: Enfin, il y a probablement une histoire de proportion, mais la composante sociétale est indéniable.
Sacha: Et j’ai appris un terme il y a quelque temps.
Sacha: Qui est en anglais.
Sacha: Je n’ai pas réussi à trouver de traduction française satisfaisante.
Sacha: C’est « desirability politics ».
Sacha: Donc la composante de la politique qui parle de l’attirance.
Sacha: Et en fait, de se dire qu’être attiré par quelqu’un, finalement, c’est politique.
Sacha: Si on est attiré par une personne et par une autre…
Sacha: Alors bon, il y a indéniablement une composante personnelle.
Sacha: Mais en fait, on peut se poser la question de pourquoi est-ce que les gens avec qui on est attiré, c’est les gens qu’on voit…
Sacha: sur les affiches de publicité, les personnes qu’on voit comme étant attirantes dans les séries, dans les films ?
Sacha: Et donc, nous, dans notre culture, ça va être des personnes…
Sacha: Surtout des femmes, qui sont montrées plus attirantes que les hommes, par ailleurs.
Sacha: Mais ça va être des femmes blanches, fines, jeunes, valides…
Alexia: Ouais et en plus elles sont montrées désirées enfin désirables mais en particulier désirées par les hommes en plus.
Alexia: Donc il y a une dimension très hétérosexuelle aussi dans la question de l’attirance.
Adèle: Je suis d’accord avec toi, Sacha.
Adèle: On peut se dire que c’est plutôt construit.
Adèle: Moi, je me souviens d’une BD que j’avais lue.
Adèle: Qui parlait finalement du mythe de la construction de la beauté.
Adèle: Du fait que la beauté est liée à un système de croyance qui est plus ou moins mis en place socialement.
Adèle: C’était une BD de Liv Strömquist.
Adèle: Qui s’appelle Dans le palais des miroirs.
Adèle: Qui montrait qu’il y avait eu des effets de mode sur le fait de désirer plus ou moins certaines personnes avec un certain look.
Adèle: Et je me souviens que ça m’avait un petit peu marquée.
Sacha: C’est vrai que selon le temps et les cultures, on va considérer les personnes belles si elles sont plutôt grosses ou plutôt maigres, avec des cheveux plutôt longs, des cheveux plutôt courts…
Sacha: C’est des choses qui vont varier d’un temps à l’autre.
Adèle: Ou même, tu vois, en fonction des localités.
Adèle: J’ai un proche qui vit en Corée du Sud.
Adèle: Là-bas, la peau super blanche, c’est hyper valorisé.
Adèle: Là où, à d’autres endroits, le fait d’être bronzé, avoir un teint allé, ça va être recherché.
Adèle: C’est déjà pas du tout la même chose alors que c’est à la même époque.
Alexia: Mais du coup, ce qu’on dit là, j’ai l’impression que ça parle dans un premier temps d’esthétique.
Alexia: Et que ce qu’on dit, c’est que dans les différentes sociétés, on a des normes de beauté, d’esthétique.
Alexia: Et que les autres attirances doivent suivre ces normes de beauté.
Alexia: Ou aller avec, c’est-à-dire on va avoir envie d’avoir des relations sexuelles ou de discuter avec des personnes qui sont belles.
Adèle: Je pense que ça oriente en fait les mentalités à dire ça c’est ok de désirer ça et le reste c’est peut-être pas ok de désirer ça.
Adèle: Et le fait qu’il y ait des choses qui soient taboues ou le fait juste de ne pas parler de tout un tas d’autres dimensions, ça peut faire que les gens ne se posent pas la question.
Adèle: Je pense que dans ma vie, je ne me suis jamais demandé, jeune, si j’étais attirée par les filles.
Adèle: Parce que la présentation de l’hétérosexualité était très forte.
Adèle: Peut-être qu’en fait j’ai de l’attirance sexuelle pour des filles.
Adèle: Mais qui a été tellement masquée que je ne peux même pas m’en rendre compte.
Adèle: Peut-être que j’ai un problème d’orientation et pas d’attraction.
Adèle: Et que je ne le sais même pas.
Adèle: Tellement la construction sociale a été forte.
Adèle: Je me suis déjà posé cette question.
Adèle: J’avoue que je ne sais pas y répondre.
Sacha: Moi, quand j’étais ado, je m’étais fait la réflexion à un moment de…
Sacha: Ah tiens, c’est vrai que parmi les personnes avec qui je ressens de l’attirance esthétique…
Sacha: Bah tiens, sur l’attirance esthétique d’ailleurs…
Sacha: Je me disais, j’ai pas d’attirance esthétique par exemple envers des femmes noires.
Sacha: J’avais pas ça quand j’étais ado et je me disais, je suis pas raciste, c’est juste comme ça, c’est…
Sacha: Voilà, il se trouve que c’est comme ça pour moi et c’est pas du racisme et puis de toute façon, ça ne va pas les pénaliser dans leur vie, etc.
Sacha: C’était ce que je pensais à l’époque.
Sacha: Et d’ailleurs, ce qui est marrant, c’est qu’à contrario, la seule attirance physique que j’avais envers des hommes, c’était sur des hommes qui étaient racisés.
Sacha: Alors, je ne saurais pas dire exactement lesquels.
Sacha: Mais finalement, peut-être que je m’autorisais à penser que ces hommes étaient beaux ou à les trouver beaux.
Sacha: C’est ceux qui se différenciaient d’une certaine manière de l’image de l’homme qu’on voyait partout.
Sacha: Comme on nous apprend finalement d’une certaine manière à ne pas être homosexuel.
Sacha: On nous apprend en tant qu’homme à ne pas trouver les autres hommes beaux.
Sacha: Sauf que l’image d’homme qu’il y avait partout, c’était un image d’homme blanc, qui eux du coup je ne trouvais pas beau.
Sacha: Mais sur des visages qui pouvaient être différents de ceux-là, ne pas avoir exactement les mêmes caractéristiques, eh bien je pouvais les trouver plus facilement beaux.
Sacha: Et je m’étais fait la réflexion quand j’étais ado de ah tiens, ça, c’est un homme que je trouve beau.
Sacha: Et j’en avais quelques-uns comme ça, disons, dans mon lycée, que je pouvais dire ah, cet homme-là et cet homme-là, je le trouve beau.
Sacha: Et ils partageaient une caractéristique qu’ils n’étaient pas blancs.
Sacha: Et donc, à contrario, je ne trouvais pas, par exemple, je n’étais pas attiré esthétiquement par des femmes noires.
Sacha: Et je me disais c’est pas raciste, finalement, c’est juste comme ça.
Sacha: Mais le jour où, finalement, j’ai été attiré physiquement par une femme noire.
Sacha: Ce qui est arrivé quelques années plus tard.
Sacha: Ça m’a fait « tiens, pourquoi est-ce que là ça m’arrive alors qu’avant ça ne m’arrivait pas ? »
Sacha: Et j’ai réalisé que cette femme me faisait penser physiquement, elle ressemblait un petit peu à un personnage de série télé.
Sacha: Qui était la femme du capitaine dans Star Trek: Deep Space Nine.
Sacha: Et ce personnage était valorisé dans la série.
Sacha: C’était pas…
Sacha: Bon, c’était la femme du capitaine, mais c’était aussi une personne qui était elle-même capitaine de vaisseau.
Sacha: Et puis c’était une femme qui était présentée comme une femme belle.
Sacha: C’était…
Sacha: Et donc l’imaginaire avait changé.
Sacha: On m’a montré une image de femme noire désirable.
Sacha: Chose que j’avais dû très peu voir au préalable, avant.
Sacha: C’est des images finalement qu’on voit assez peu.
Alexia: C’est là qu’on voit l’importance de la représentativité, vraiment.
Sacha: C’est ça.
Sacha: Et donc ça rejoint un petit peu la question que tu posais tout à l’heure, Alexia, de est-ce qu’on peut créer ces attirances ?
Sacha: Et ce que je pense qu’on peut faire, c’est se questionner sur ces attirances et pourquoi est-ce que je ne suis pas attiré par telle catégorie de personnes ?
Sacha: Et dans ce cas-là, on peut aller creuser et donc s’exposer plus à des représentations désirables de ces personnes.
Sacha: De ces catégories, qu’on n’aurait pas envie.
Sacha: Et en s’exposant à ça, ça peut faire naitre plus facilement du désir.
Adèle: Après, là, moi, je trouve ça un petit peu difficile.
Adèle: Je dirais que t’as plutôt été conditionnée dans l’autre sens, à ne pas avoir de désir pour ces personnes et que du coup, tu peux lever cette barrière.
Adèle: Mais à l’inverse, créer réellement une attirance nouvelle vers une catégorie de personnes ou sur une dimension…
Adèle: Moi, je trouve ça aussi très dangereux.
Adèle: Par exemple, tu vois, j’en ai beaucoup voulu aux gens qui me disaient l’attirance sexuelle, c’est quelque chose que tu devrais ressentir.
Adèle: Et en fait, si tu ne l’as pas, c’est que tu as un problème et qu’il faut que tu le résolves.
Adèle: Et il faut que tu t’exposes justement peut-être à plein de choses pour faire naitre ce désir.
Adèle: Et je sais qu’il y a plein de sexothérapeutes ou de thérapeutes tout court qui peuvent avoir ce discours.
Adèle: Et moi, c’est un discours qui me rend malade, personnellement.
Adèle: Après, c’est peut-être de par mon vécu.
Adèle: Mais je me dis, je n’ai pas envie d’acquérir cette attirance.
Adèle: Pour moi, ce n’est pas une histoire de débloquer quelque chose.
Adèle: Et je comprends que ça puisse l’être si on t’a mis des barrières initialement.
Adèle: Et si on t’a conditionné à ne pas avoir de désir pour certaines personnes, ce qui est le cas dans notre société, effectivement, ça peut être intéressant d’aller travailler là-dessus.
Adèle: Mais à l’inverse, pour moi, il y a des désirs qui ne peuvent pas être construits et qui peuvent être dépendants de ta personne ou de ta personnalité.
Adèle: Et qui peuvent être innés.
Adèle: Tu peux ne pas avoir du tout d’attirance ou de désir.
Adèle: Et ça peut être OK aussi.
Sacha: Oui, complètement.
Sacha: Je suis parfaitement d’accord avec ça.
Sacha: Tu as raison de le souligner.
Sacha: On connait bien l’impact terrible des thérapies de conversion qui ont eu lieu à travers les siècles.
Adèle: Ouais.
Sacha: Qui ne fonctionnent pas et sont en plus catastrophiques.
Sacha: Il y a aussi le danger de fétichiser certaines personnes.
Sacha: Et se dire « Ah, bien, je ne suis jamais sorti avec une personne asiatique, alors il faut absolument que je sorte avec une personne asiatique. »
Sacha: C’est tout aussi catastrophique.
Sacha: Effectivement, on peut peut-être pas créer ex nihilo un désir.
Sacha: Mais on peut s’interroger de est-ce qu’il y a une barrière ?
Sacha: Et est-ce que j’ai envie de faire sauter cette barrière ?
Alexia: Moi, je ne vois même pas ça comme une barrière.
Alexia: Je vois comme juste un truc qu’on n’a jamais présenté à ton esprit.
Alexia: C’est un manque de représentativité.
Sacha: Le manque de représentativité peut être une barrière en soi, finalement.
Sacha: Mais il y a aussi parfois des barrières qui sont plus concrètes, actives.
Sacha: Qui vont être que, notamment sur ces questions de racisme ou de validisme.
Sacha: Que tu n’as pas envie d’être attiré par cette personne-là parce que, par exemple, tu as peur du regard des autres.
Sacha: Ou du classisme, d’ailleurs, ça peut rentrer là-dedans aussi.
Sacha: Que tu ne te laisses pas être attiré par telle personne parce que tu te dis « Ah bah tiens, si on me voit avec telle personne, eh bien, que vont dire mes amis de moi ? »
Alexia: Oui des trucs de pression sociale quoi.
Sacha: De pression sociale.
Sacha: Et en fait, il y a, par exemple, cette chose horrible que les gens ont l’air de bien aimer pouvoir dire, c’est « Tu pourrais avoir mieux. »
Sacha: Tu sors avec quelqu’un et les gens te disent « Ah, toi, tu pourras avoir mieux. »
Sacha: En fait, tu es suffisamment beau, belle, pour pouvoir prétendre à quelqu’un de plus beau que la personne que tu es en train de dater là.
Alexia: Ça, c’est carrément une pression à la performance.
Alexia: Et ça touche à encore d’autres choses, je trouve.
Sacha: Oui, c’est un peu différent.
Alexia: Dans ces questions de représentativité, je suis tombée sur un petit documentaire Arte l’autre jour qui parlait du porno alternatif.
Alexia: Et j’ai trouvé ça intéressant parce que ça parle du fait que le porno, il a développé ces codes qui sont devenus de plus en plus extrêmes.
Alexia: Et puis les gens vont être attirés par les trucs extrêmes et du coup il y a une machine infernale qui se met en route.
Alexia: Un ado qui commence à regarder du porn ou je sais pas quoi, il va retomber sur un certain type de représentation sexuelle, etc.
Alexia: Et là, c’est une grosse problématique aussi.
Alexia: Et voilà.
Alexia: Et je voulais juste mentionner ce truc parce que voir qu’il y a du porn alternatif qui permet plus de représentativité, plus de douceur, plus de…
Alexia: Enfin, moins de choses extrêmes et plus de choses de douceur du quotidien ou je sais pas quoi.
Alexia: Ça me semble important aussi à évoquer.
Sacha: Oui, ça doit faire partie de la représentativité.
Sacha: Je voudrais aborder aussi le sujet des préférences.
Sacha: C’est-à-dire les gens qui vont dire, oui, moi, je ne suis pas attiré·e par tel type de personne.
Sacha: Ou je n’ai pas envie de relationner avec tel type de personne.
Sacha: C’est juste ma préférence et puis c’est comme ça.
Sacha: C’est ma liberté aussi et on ne va pas m’imposer de faire des choses que je n’ai pas envie de faire.
Alexia: Jusque-là, on est d’accord.
Sacha: Oui il y a une part de bon là dedans.
Sacha: Mais il y a des choses qui peuvent facilement devenir nauséabondes avec cette idée de préférence envers d’autres personnes.
Sacha: Bon, ça commence à dater maintenant, ça a dix ans, mais…
Sacha: OkCupid, le site de rencontre, avait fait une analyse sur qui était désirable ou non dans l’appli de rencontre.
Sacha: Et avait noté, par exemple, que les femmes noires étaient bien moins désirables que les autres.
Sacha: Et en fait, ça pose question, ces choses-là.
Sacha: Et en fait, si les gens disent juste « Ah oui, moi c’est ma préférence, j’ai pas envie de sortir avec des femmes noires »…, C’est un petit peu compliqué.
Sacha: Et je sais que sur d’autres sites de rencontres, il y a ça aussi, où les gens vont dire « Ah oui, moi, je veux pas sortir avec des asiatiques » par exemple.
Sacha: Et ils vont dire « Non, c’est pas raciste, c’est juste ma préférence. »
Sacha: Et aujourd’hui, je crois que les gens se cachent un petit peu plus, et c’est un peu plus détourné.
Sacha: Parce qu’ils se rendent compte que c’est un peu problématique de dire ça comme ça.
Sacha: Mais en fait, ça reste quand même une idée de « Je n’ai pas envie de sortir avec tel type de personnes. »
Sacha: Et qu’ils montrent ça comme une préférence.
Sacha: Moi, je trouve ça un peu gênant.
Alexia: Moi déjà j’ai jamais compris le truc de on est capable à l’avance de savoir quel type de personne va nous attirer ou pas.
Alexia: Donc pareil.
Adèle: Moi, je ne comprenais pas non plus quand on me demandait quel était mon type de mec et de décrire un peu un portrait.
Adèle: Déjà, on me demandait type de mec.
Adèle: Donc déjà, on partait du principe que ce serait un mec.
Adèle: Mais c’était, est-ce qu’il doit être brun ?
Adèle: Est-ce qu’il doit être plutôt grand ou petit ?
Adèle: Ou est-ce qu’il doit être musclé, pas musclé ?
Adèle: Enfin bref, il y avait des caractéristiques et des traits presque de personnes qui me demandaient si j’appréciais ou pas.
Adèle: Et je me souviens avoir été totalement perdue par ces questions.
Adèle: À l’inverse, tu vois, aujourd’hui, je pense que Je comprends aussi qu’il y ait certains traits relatifs à l’orientation sexuelle que les gens ont.
Adèle: Et tu vois, elles disent, justement, moi, j’ai une attirance vers les hommes ou j’ai une attirance vers les femmes.
Adèle: Il y a une différence entre des aspects d’attraction que tu peux avoir sur certains spectres et qui sont OK et d’autres pas OK.
Adèle: Mais j’avoue que j’aurais du mal à faire là en deux minutes un condensé de ma pensée sur l’éthique de l’attirance et de la désirabilité.
Adèle: Parce que c’est des sujets qui sont extrêmement compliqués, je trouve.
Adèle: Et qui changent aussi avec le temps.
Adèle: Il y a quelques années, le lésbianisme s’était vu comme quelque chose de totalement déviant.
Adèle: Et finalement, presque comme une maladie.
Adèle: Et tu te dis, wow, on a bien un regard différent.
Adèle: Et aujourd’hui, ça a l’air d’être à peu près OK d’avoir de l’attirance là-dessus.
Adèle: Et je pense qu’on est imprégnés effectivement là-dessus des codes sociaux.
Alexia: C’est clair, mais en gros, ça reste hyper important de se poser la question de qu’est-ce qui nous arrive et pourquoi.
Alexia: Et d’essayer de déconstruire s’il y a des choses que la société nous a imposées.
Alexia: Et qui peuvent être des choses intériorisées qui n’ont pas forcément lieu d’être ou qu’on n’a pas envie de garder.
Adèle: Oui, surtout que, comme Sacha le disait, là, il s’agit de gens qui peuvent être marginalisés.
Adèle: Qui peuvent se retrouver à finalement ne pas pouvoir vivre, eux, leurs relations comme ils l’entendent.
Adèle: Puisqu’ils sont marginalisés.
Adèle: Et ça, c’est un peu dommage.
Adèle: Moi, personnellement, je ne souhaite ça à personne.
Sacha: Il y a cette notion de voir la différence entre ce qui est vraiment une préférence, parce qu’une préférence, c’est quelque chose qui est censé être un peu léger.
Sacha: Je préfère ça, mais autre chose, ça me va.
Sacha: Je préfère que cet objet soit rouge, mais ça me va si on me donne le bleu.
Sacha: Et la différence entre les préférences, c’est ce qui va être une exigence ou un prérequis.
Sacha: Je n’ai pas envie de sortir avec quelqu’un qui balance une injure toutes les deux minutes.
Sacha: Peut-être que ça, ça peut être une exigence pour certaines personnes.
Sacha: Et ça peut se comprendre.
Sacha: Mais…
Sacha: Certaines choses vont éventuellement juste être une légère préférence.
Sacha: Et c’est un petit peu malsain éventuellement de mettre ça en avant sur un site de rencontre.
Sacha: Ou éventuellement de faire que cette préférence devienne une identité.
Sacha: Et donc se fermer un peu les yeux et exclure un certain nombre de personnes parce qu’on veut s’associer à cette identité.
Sacha: Si par exemple je dis, ah oui, moi je n’aime que les brunes.
Sacha: Je suis un mec qui n’aime que les brunes.
Sacha: C’est bête de s’associer à cette identité-là.
Sacha: Et de se fermer à tout un tas de choses.
Sacha: Même si peut-être qu’en pratique, les personnes qui vont m’attirer seront brunes.
Sacha: Mais c’est bête de se fermer là-dessus.
Sacha: Et quand ça s’ajoute à des catégories qui sont en plus opprimées par ailleurs, c’est d’autant plus mauvais.
Alexia: C’est genre laisser faire le racisme ambiant, quoi.
Alexia: Mais effectivement, je pense que c’est un sujet qui nous dépasse de très loin.
Sacha: Oui, c’est compliqué et puis il y a effectivement un certain nombre de dangers.
Sacha: Il ne faut pas tomber dans de la fétichisation.
Sacha: Il ne faut pas non plus dire aux gens « forcez-vous à aimer tel genre de gens ».
Sacha: Ce n’est absolument pas le discours.
Sacha: Mais moi, j’incite quand même à se questionner sur pourquoi finalement est-ce qu’on est attiré·e par tel type de personnes et pas tel type d’autres personnes.
Sacha: Est-ce que ça vient du fait que la société est raciste, grossophobe, classiste ?
Sacha: Et est-ce que finalement on n’a pas envie de passer outre ça un petit peu ?
Sacha: Poser des questions, à s’ouvrir un peu plus là-dessus, à être conscient de ça.
Sacha: Mais sans rentrer dans de la fétichisation.
Sacha: Ou se forcer à faire des choses qu’on n’a pas envie de faire.
Sacha: Ce qui n’est absolument pas intéressant pour personne.
Adèle: Oui, et puis même pour aller plus loin…
Adèle: Se questionner sur est-ce que dans nos élans vers les gens, en fonction du type de personne que c’est en face, est-ce que ça vient de construction sociale ?
Adèle: Moi, je sais que pendant longtemps, j’avais plus de facilité à avoir une attirance intellectuelle vers des mecs.
Adèle: Parce que dans ma croyance, il y avait du sexisme et que chez les femmes, je ne pouvais pas forcément retrouver la même profondeur de discours.
Adèle: Et ce n’était pas du tout vrai.
Adèle: C’était vraiment quelque chose de construit.
Adèle: Par contre, j’avais plus de facilité à trouver les femmes belles.
Alexia: Et je pense qu’on est aussi capable de faire face au fait qu’on a tous du racisme intériorisé, de la misogynie intériorisée.
Alexia: Et qu’il ne faut pas croire qu’on a réussi à passer outre ça si facilement.
Alexia: Et que c’est une lutte qu’on a toujours à faire.
Alexia: Et ce n’est pas une honte d’avoir pas réussi et de ne pas être parfait.
Alexia: L’important, c’est de faire au mieux dans une direction d’acceptation de tout le monde.
Sacha: C’est tout pour aujourd’hui.
Sacha: On n’avait pas de message particulier à faire passer avec cet épisode, mais on est content d’avoir fait un petit tour de ce sujet dont on ne parle pas assez.
Sacha: On espère que ça aura eu le mérite de clarifier un peu les différences entre les différents types d’attirance et l’amour ou l’excitation.
Sacha: Et que ça vous aura permis de vous questionner un peu sur vos attirances.
Sacha: Adèle et Alexia, qu’est-ce que vous retenez de cette discussion ?
Alexia: Moi, j’aimerais bien revenir sur le fait que ne pas avoir une certaine attirance ou plusieurs certaines attirances envers des gens, ce n’est pas une honte et ce n’est pas de votre faute.
Adèle: J’aimerais que les gens retiennent que l’attirance peut être autre chose que sexuelle et que les quelques dimensions qu’on a évoquées permettent de se questionner à ce sujet-là.
Sacha: Moi, je trouve ça très intéressant de continuer à se questionner sur les sources de nos attirances envers les gens.
Sacha: Pourquoi est-ce que on est attiré·e par certaines personnes et pas d’autres ?
Alexia: Merci d’avoir écouté cet épisode jusqu’au bout.
Alexia: S’il vous a plu, n’hésitez pas à en parler autour de vous.
Alexia: Ce podcast en est à ses débuts, et on est avides de vos retours,
Alexia: n’hésitez pas à nous envoyer un mail sur contact@atesamours.fr
Alexia: et on se fera un plaisir de vous répondre.
Alexia: Vous pouvez trouver le transcript et les sources de cet épisode sur notre site atesamours.fr.
Alexia: À bientôt pour le prochain épisode !